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Thema: André's & finn's Wasserkühlergebastel (Gelesen 248125 mal)
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Andreoid
Stichsägenquäler
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Hi alle zusammen!
Ich möchte euch hier ein paar Bilder zeigen was ich (André) mit einem Freund (Finn) in unserer Freizeit so Basteln.
Seit 2007 bestehen nun unser Bastelthreads auf Hobbybasis in ein paar Foren.
Unsere Wasserkühlungseigenbauten haben schon viele begeistert, und bestimmt
werden ein paar von euch unsere selbstgebastelten Kühler schon kennen.
In Zusammenarbeit mit vielen Forenusern haben wir eine menge Kühler entwickelt.
Ihr könnt hier ganz nah dabei sein und mit Entscheidungen treffen. 
hier mal ein Bild davon was wir so zaubern können und damit ihr seht was euch hier noch so erwarten kann 
zum Anfang erst einmal ein bild von unserer alten Werkstatt bei mir im Keller:
Links eine Dämmkiste mit den CNCs, rechts unsere Manulle Bohrmaschine.
und unten: ich beim kleben des CNC kühlmittelablaufs...was ne sauerrei das war
es war echt verdammt klein.
die Werkstatt war 9m² groß und ist mittlerweile zu klein für unsere neue CNC
aber dazu weiter unten mehr
links, unsere erste CNC - rechts, ein paar EVGA 680i Spannungswandlerböden
und eine cad unserer neue CNC Fräse...
in dem Thread könnt ihr bei der entstehung dabei sein
also,.. von der CAD bis in die reale Umsetzung..
da der alte Keller ist für so einen CNC-Trümmer aber viel viel viel zu klein war haben wir uns nach was neuem umgesehen.
Ein Bekannter hatte noch ein wenig platz für in seiner halle.
Der Platz war zwar nur doppelt so groß wie bei mir im Keller, aber das wird wohl hoffentlich ausreichen.
Vor allem war es ebenerdig!
in den nächsten Posts werde ich euch mal Bildern von dem Umbau der neuen Werkstatt zeigen.
Ich freue mich wenn ihr euch mit für unser Hobby begeistern könnt und erwarte natürlich das ihr fleißig Fragen stellt! ^^
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TT_Kreischwurst
Modder der Apokalypse
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Als Kühlungsmoderator gibts von mir ein: "Wow, sieht ja echt interessant aus!"
Von mir(!) als privaten Bastelaugust kann ich aber nur folgendes sagen:
Erstmal kommt mir bei rigorosen Crossposting schon prinzipiell die warme Wurst...
Dann sehe ICH es mir lieber an, wenn Leute (mit Brandblasen an der Hand) 10 Eigenbaukühler direkt von der Herdplatte (samt Lot und Stichsäge) in den Müll werfen als die Arbeit der CAD-Meister im 4. Dan..
Das Eintippen von CNC-Koordinaten, und malen von CAD-Skizzen begeistert mich genauso wie die Stempelsortierung im Strassenverkehrsamt...
Der richtig urige Eigenbau begeistert mich persönlich wesentlich mehr, als ein mega exaktes Ergebnis.
Euer Kühlerbau im Sinne "Do it youself-Kaufmodding" sieht schon echt interessant aus. Aber ich würd euch doch bitten etwas über die Kühler an sich zu erzählen... Ich meine was nicht in die Sparte "Geheimhaltung" eurer Heimfirma fällt.
Ich bin ein wenig enttäuscht das ihr euren Forenauftakt hier nicht mit soviel Engagement wie in anderen Plattforen gestaltet habt...
Momentan ists ja nur eine Mischung aus Fotostrecke und Werbekatalog..
Ich freue mich auf eine fachliche Diskussion über das professionelle "kaltmachen". Wenn du/ihr Lust hast/habt könnt ihr ja mal an ein oder 2 Modellen die Vorgehensweise und Materialwahl beim Bau beschreiben. Schwierigkeiten bei der Entwicklung etc... Auch vllt woher ihr die Dichtgummis bezieht und ähnliches. Vllt ein paar Tips für den kleinen Mann mit Stichsäge und Akkubohrer..
Irgendetwas in die Richtung stößt hier sicher auf mehr Resonanz
Bis dahin: Liebe Grüße,
TT_Kreischwurst
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- - - Auch Dummheit ist eine Gabe Gottes, man sollte sie jedoch nicht missbrauchen! - - -    
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Andreoid
Stichsägenquäler
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Finde ich prima, dass ihr hier vertreten seid, mir gefallen eure Kühllösungen schon sehr gut. Da die Bidler jedoch die gleichen sind wie beispielsweise im Plexmod-Forum und obendrein die Texte nahezu identisch sind,, werde ich den Thread mal in die entsprechende Rubrik verschieben.
Ich denke, da ihr ja auch aus euren Wasserkühlern einen kleinen Profit ziehen möchte, ist Kaufen/Verkaufen/Werbung das passende Subforum.
Also schön weitermachen!
hey Crawler, freut mich, dass du uns schon kennst
texte nicht voneinander abweichen zu lassen macht ja auch keinen sinn..
wieso sollte ich die hier anders erzählen als wo anders
hi TT_Kreischwurst danke für den was längeren willkommenstext.
dann werd ich mir auch mal die zeit nehmen dir da ordentlich zu antworten.
Dann sehe ICH es mir lieber an, wenn Leute (mit Brandblasen an der Hand) 10 Eigenbaukühler direkt von der Herdplatte (samt Lot und Stichsäge) in den Müll werfen als die Arbeit der CAD-Meister im 4. Dan..
Das Eintippen von CNC-Koordinaten, und malen von CAD-Skizzen begeistert mich genauso wie die Stempelsortierung im Strassenverkehrsamt...
Der richtig urige Eigenbau begeistert mich persönlich wesentlich mehr, als ein mega exaktes Ergebnis. aber das ist doch auch garnicht das interessante an den threads! Ich zeige hier nicht ausschließlich Wasserkühler auf weißem hintergrund
ich gewähre einen Einblick in meine herstellungsmöglichkeiten und wie ich mir diese selber schaffe ^^,
eben das ganze drum herum,... so habt ihr das eigentlich bei keinem wahühersteller
außerdem suche ich hier die Meinung der User wenn z.b. ein neuer design cpu Kühler, o.ä. entworfen werden soll..
man könnte also mit entscheidungen treffen.
Ich bin ein wenig enttäuscht das ihr euren Forenauftakt hier nicht mit soviel Engagement wie in anderen Plattforen gestaltet habt... da muss ich widersprechen, das stimmt so nicht. ich weis zwar jetzt nicht wo du in den anderen foren mehr engagement erkennst, aber ich finde das kommt durch das zusammenspiel mir interessierten usern und hat kein bisschen was mit der platform zu tun.. das jetzt weiter auszuführen geht mir jetzt aber zu sehr ins detail. wenn du möchtest und dich das interessiert, können wir uns da gerne mal per icq o.a. unterhalten.
Ich freue mich auf eine fachliche Diskussion über das professionelle "kaltmachen". Wenn du/ihr Lust hast/habt könnt ihr ja mal an ein oder 2 Modellen die Vorgehensweise und Materialwahl beim Bau beschreiben. Schwierigkeiten bei der Entwicklung etc... Auch vllt woher ihr die Dichtgummis bezieht und ähnliches. Vllt ein paar Tips für den kleinen Mann mit Stichsäge und Akkubohrer.. Irgendetwas in die Richtung stößt hier sicher auf mehr Resonanz
ich freue mich natürlich auf interessierte leser
ich hoffe das auch ein paar "nichtmorderatoren" hier reinschauen ;P 
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« Letzte Änderung: August 29, 2010, 01:51:14 von Andreoid »
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xonom
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ich bin mal gespannt wie das weitergeht, die kühler sehen nett aus auch wenn sich mich nich die bohne interessieren.
hoffe es gibt wirklich eine sehr genau beschreibung vom aufbau der cnc-fräse und mal ein paar nette bilder von den teilen die man damit fräsen kann.
und naja den wünsch mit dem nicht moderator kann ich dir leider nicht erfüllen 
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StarGoose
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selber suchen tut nicht weh!
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auch von meiner warte mal ein einwurf zum modden vs. cad wakü herstellung
die allerwenigsten fertigen ihre luftkühler aus dem ganzen block oder stapeln selber passend ausgestanzte bleche auf heatpipes ^^
nein sie greifen auf handelsüblich angebotenes zurück und verändern es etwas. selbst beim klassichen modden werden seriengehäuse "nur" verändert.
von daher sehe ich da keinerlei widerspruch sowas auch hier zu präsentieren
es wird ja auch keiner als "kaufmodder" beschimpft weil er sein mainboard und netztteil nicht selber zusammenlötet
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Andreoid
Stichsägenquäler
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hatte gehofft dass noch ein paar mehr infos kommen zur fräse - das cad-modell sieht schonmal ganz n1 aus.
gibts dazu noch ein paar mehr daten?
was für ne maschine verwendet ihr dann zum fräsen?
welche genauigkeit hofft ihr fertigen zu können?
was für material außer kupfer wollt ihr fräsen?
angepeilte kosten für das teil
etc. pp also zu der CNC kommt noch der komplette baubericht
das kann ich recht fix bis zu einem gewissen stand posten, weil das schon was her ist.
die der gusskörper wiegt ~ 300kilo
mit den anbauteilen wtc wird alles nachher über 500kilo wiegen.
Zu dem zeitpunkt des umbaus unten haben wir 2 kleine aluminium cncs von ebay benutzt. die wogen grade mal 40 und 50kilo. von der stabilität her waren die ein witz.
bis jetzt hat der bau der cnc auf dem bild der cad über 3000€ verschlungen, wieviel dass noch kosten wird weis ich nicht, weil wir noch nicht fertig sind. einen großteil habe ich aber während der ausbildung gemacht.. von daher kann man die bisherigen kosten nicht als "kaufwert" betrachten .. da sind noch unbezahlbar viele abreitsstunden mit eingeflossen.
unsere kleinen alu cncs haben ne genauigkeit von 0.05mm,.. wenn ich was flotter fräse nur 0.1mm -.-
die große hat eine theoretische genauigkeit von 0.005mm,... wie das dann in der realität aussehen wird, muss ich dann mal messen
wir bearbeiten für die wasserkühler hauptsächlich kupfer und schwarzes delrin (kunststoff) ...aber auch ein bisschen messing oder alu (meist für halterungen)
machen mit der cnc aber nicht nur wasserkühler.. das siehst du auch schon hier am ende dieses posts
ich kenne eure anderen forenbeiträge übrigens nicht. deshalb bitte nicht unbedingt immer auf andere seiten verweisen. wenn ich meine infos wonaders herhaben wollte, könnte ich mich hier glatt abmelden. (und das wollt ihr doch nicht!)
fein
naja ohne werkstatt keine neue cnc und keine kühler,..also...
der Raum für die neue Werkstatt sah zu Beginn so aus:
Abstellraum -.- gut das es staubsauger gibt ^^
Die Wand die ihr hier seht, ist die Wand zur Außenseite.
Wir haben noch ein paar dicke Glasfasermatten eingebettet dass es im Winter nicht so kalt wird.
Das wird endlich mal eine helle Werkstatt... das ist wesentlich besser als ein Keller
Dann gehts los mit der Verschalung:
Hier ist die erste Wand fertig:
das war garnicht so einfach mit den 2 schrägen Balken
und hier die zweite Wand
der Sägespanhaufen war nachher noch 5 mal so groß ^^
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das ich euch jetzt nicht nur mit dreckigen Werkstattausbaubildern langweile, hier auch mal was glänzendes!
Finn und ich haben uns mal zwei 16GB supertallent USB Sticks gekauft
die waren ideal um die zu "veredeln" ^^
ganz langsam und vorsichtig mit der CNC graviert
na das kanns ich doch sehen lassen oder?
MfG Andreoid
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Andreoid
Stichsägenquäler
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auch von meiner warte mal ein einwurf zum modden vs. cad wakü herstellung die allerwenigsten fertigen ihre luftkühler aus dem ganzen block oder stapeln selber passend ausgestanzte bleche auf heatpipes ^^ nein sie greifen auf handelsüblich angebotenes zurück und verändern es etwas. selbst beim klassichen modden werden seriengehäuse "nur" verändert. von daher sehe ich da keinerlei widerspruch sowas auch hier zu präsentieren es wird ja auch keiner als "kaufmodder" beschimpft weil er sein mainboard und netztteil nicht selber zusammenlötet 
seit anfi-tec vllt bin ich dann doch eher der verkaufmodder
aber jeder hat seine anfänge (entschuldigt die bescheidenen bilder)
hier mal mein aller aller erster wasserkühler...
(heute würd ich mir selbst eins hinter die löffel geben, dafür wie wie ich den damals hergestellt habe. das werkstück nicht gekörtn vorm bohren, das werkstück mit ner rohrzange gehalten statt in einem schraubstock und all so einen mist. wenigstens hatte ich eine schutzbrille auf )
dann hatt ich noch ein stückel von l*b*H 34*25*8 übrig direkt mit passend zurechtgebrochenem 5mm starken plexideckel  wusste nur nich wie ich die kanalführung machen soll  hab mich dann für die ganz links unten entschieden,...wegen der einfachheit meine arbeitsstation sieht übrigends so aus ^^  der bohrer läuft so unruhig, das er beim aufetzen auf das arbeitstück bis zu 2mm verrutschen kann  ,....hat mir fast meine 1/8er gewindevorbohrungen versaut! dann hab ich erstmal die m3 vorbohrungen gemacht die das plexi halten, damit ich die anschlussbohrungen direkt pasend mit auf das alu übertrag danach schön die gewinde eingezogen  erstmal gucken ob auch alles sitzt  die schrauben standen aber so um die 3mm über  also schrauben kürzen  sooo dann dank dem angebot vom aldi das gewinde für die 1/8er anschlüsse ziehen  dann noch einmal den 8,5er bohrer im alu versenkt, da die anschlüsse bei 5mm plexi noch ca 1mm weit hinausgucken,...und das wasser muss ja auch noch rauskommen  kanal bohren  nochens mit der dremel nachgeschnitten  und fertig     als dichtung hab ich einen alten fahrradschlauch zurechgeschnitten der kühler war aber wegen dem aluminium nie im einsatz |
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Andreoid
Stichsägenquäler
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mal im vergleich dazu wie ich 2007/8 einen kühler gefertigt habe:
-------------------------------alter text-------------------------------------
Das Forenmitglied fi.sh aus dem LUXX war so freundlich und hat mir sein 790i geschickt,
um es vermessen zu können.
Die große Heatpipekontriktion wird komplett ersetzt
Erstmal runter damit (Schrauben werden Eingetütet, damit nu ja nix verloren geht)
Die Chips werden mit Abdeckungen geschützt
Und siehe da,..der SB kühler von uns der ach beim 680i und beim 780i gepasst hat passt auch beim 790i
wunderbar
Der selbe Lochabstand nur um 90° gedreht : die NB des Motherboards
welche in der fertig gefrästen Version natürlich Anschlüsse in waagerechter Lage haben wird
So nun kommen wir zum aufwändigsten Teil für das 790i
Die Vermessung der Spawas:
Manchmal wollen ein paar Leute das ich ihnen PWM(Spawa) Kühler fräse,..und sie wollen mir dann die Maße selber ausmessen und mir dann schicken.
Ich sage dann zwar jedes mal das ich das Board auf jeden Fall hier haben muss, und es selber vermessen muss, weils dann sonst am ende nichts passt.
So geschrieben, ist das nicht wirklich nachvollziehbar, aber seht selbst was für ein Aufwand dahinter steckt.
Mal eben die Lochabstände ausmessen, damit ist es bei weitem nicht getan.
2 unglaublich Professionelle skizzen : X
mit den für mich wichtgsten Maßen
einmal der linke PWM
und der obere PWM
hier wurden alle Maße ins CAD Programm eingegeben:
wieder der linke PWM
und der obere PWM
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« Letzte Änderung: August 31, 2010, 00:07:54 von Andreoid »
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Andreoid
Stichsägenquäler
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für g1/4" Anschlüsse eine überaus knappe Angelegenheit!
Aber dennoch machbar.
Beide ausgedruckten CADs ,..und die erste Passprobe.
Nun wurden Verbesserungen vorgenommen, wie z.B. Verschiebung der Haltelöcher, Anschlüsse
Sowie Veränderung des Design, und Vereinfachung für die spätere Fertigung.
Dann habe ich die Böden mal aus Plexiglaß gefräst
nein, nicht weils toll aussieht, sondern weil wir Plexiglaß
~ 10 mal schneller fräsen können als das harte Kupfer,...ala rapid prototyping
die zweite Passprobe hat ergeben, das die Haltelöcher noch um 0.1mm bzw das andere um ganze 0.4mm vershcoben werden musste,
um kein Verkanten bei der Montage zu gewährleisten.
des Weiteren saß der linke, recht kanpp konstruierte Kühler richtig an sineem fleck und eckte an keines der höherleigenden Bauteile in Umgebeung an.
(da ist das Plexi auch weider wunderbar zu gebrauchen, da es ja durchsichtig ist)
Prototyp passt, sitzt -> ab ans Kufperfräsen
Die PWMs machen wir grundsätzlich aus 5mm dicken Kupfer auf einer 80mm Breiten Schiene
Da muss man schon ein bisschen puzzeln, das man nicht allzu viel Verschnitt hat.
Außerdem sind wir da auch noch in der Länge begrenzt,.. weit über dem Schraubstock gespannt gibt es kaum noch gute Fräsergebnisse.
Im Hintergrund links kann man noch die kleine Kupfer CNC sehen, welche grade als Flächenspanner umgerüstet wird, so das man keinen Schraubstock mehr benötigt.
So können wir dann 300mm lange cu Stücke einspannen.
Wegen dem Umbau ist auch grade die größere Kunststoffcnc mit der Metallarbeit beshcäftigt
das Custück wird ausgespannt und in jedes kernloch kommt ein Tröpfchen Öl
und dann ab unter den Gewindeschneider
kaum zu gleuben das wir die vor einem Jahr noch 3 gängig geschnitten haben : X
die Rohrlinge werden auf einer seite rausgetrennt und dann komplett rausgebogen/brochen
nach dem Schleifen udn Spülen & Oring einsetzen sieht der Boden dann so aus:
hier mal eine chronoligischer vergleich vom Prototypen bis zum fertigen Boden
Die fertigen Kühler auf dem Board:
Beide
Impressionen 1
Besonders gut gefällt mir, das der obere PWM das Deckeldesign vom Linken Kühler mit übernehmen konnte.
So gibts ein stimmigeres Gesammtbild, und in der Fertigung ist es auch viel einfacher
Was noch postitiv zu bemerken ist, das es kein Mehschichtiger Kühler ist (wie die pwm Reihe der 680i und 780i)
Der linke PWM war jetzt mal wieder eine Herausforderung
------------------------ende vom alten text------------------------------------
mittlerweile läuft alles auch wieder ein kleines bisschen anders ab.. aber nicht viel
z.b. hab ich gleiche deckelsorten die ich immer wieder verwende (die schraubenköpfe sind mittlerweile auch immer alle versenkt)
so kann ich mir die deckel auf lager legen, und muss immer nur angepasste böden herstellen
iwie mag das forum viele bilder in einem post nicht
das wird dann aber nicht als fehlermeldung angezeigt, sondern der ganze post ist einfach weg -.-
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TT_Kreischwurst
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Das liegt wahrscheinlich nicht ein deinen Bildern, sondern an einer gewissen Überlängesperre.
1.) Post splitten.
2.) Freuen.
Schön das es weitergeht... Dein erster (mit der Standbohrmaschine) Gefräster sieht ja mal cool aus-
Auf jeden Fall SEHR(!) interessant die Anfänge und Weiterentwicklungen zu sehen 
lG,TT
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Andreoid
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Das liegt wahrscheinlich nicht ein deinen Bildern, sondern an einer gewissen Überlängesperre. 1.) Post splitten. 2.) Freuen. Schön das es weitergeht... Dein erster (mit der Standbohrmaschine) Gefräster sieht ja mal cool aus- Auf jeden Fall SEHR(!) interessant die Anfänge und Weiterentwicklungen zu sehen lG,TT
der erste kühler ist total murskig ..gut das die fotos so schlecht sind ^^
hatte mal einen alten cuplex, wo ich noch ein paar rillen reinfräsen wollte... da ist mir aber der fräser aus dem futter gerutscht.. dann hatte ich ein loch im boden des kaufkühlers -.-
soviel zur aufspannung.. das equipment und erst recht die erfahrung damit umzugehen, oder die schwachstellen zu kennen, entscheidet viel zu oft darüber, ob überhaupt ein ergebnis rauskommt.
weiter gehts mit dem Ausbau:
Finn hatte damals Angst dass man im Winter kalte Füße bekommt
und hat den Boden noch zusätzlich gedämmt
gut geschützt beim Arbeiten mit der Kreissäge
und die Säge kreischt los
heute mal ein anderer Kameramann
(ich hockte zu dem Zeitpunkt mit nem frisch operierten Leistenbruch zuhause -.-)
bis ins letzte Stück wurde der neue Boden verlegt:
fertig:
ob es jetzt was gebracht hat weis ich nicht...
wir haben da ja nie ohne den holzboden gearbeitet
Die 2 bessten Helfer während des Ausbaus anfang des jahres...Heizlüfter und Musik
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hier mal 2 komplette Rundumansichten:
http://anfi-tec.de/forenbilder/ausbau2/gr9.JPG
für eine große Ansicht klickt ihr auf die links unter den Bildern.
http://anfi-tec.de/forenbilder/ausbau2/gr10.JPG
dann gings weiter mit dem innenausbau
zuerst wurden ein paar schubladen gemacht welche sich gut als unterlage beim sägen machten
und die erste werkbank (mit sitzehöhe) wurde eingezogen... aber da brauch ich keine fotos von zeigen... so langsam reichts auch mit holzbildern ^^
draußen wurds dunkel.. und die 2 baslter sind platt
naja das reicht auch.... sie durften dann wieder nach hause gehen ,..hehe
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jetzt wieder was für alle die, welche hier nicht wegen dem werkstattausbau reingucken:
meine schwester hatte sich einen Dell laptop gekauft und der war ihr zu unpersönlich
da hab ich mal das logo rausgehebelt und 2 plaketten zum gravieren vorgedreht
erster versucht...
da hat die cnc noch bei dem "n" rumgespackt
unschwer zu eraten wie sie heißt ^^
personalisierter dell
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« Letzte Änderung: September 2, 2010, 21:51:50 von Andreoid »
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Andreoid
Stichsägenquäler
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kommen wir mal zu einem teil der währen dem basteln auf gar keinen fall fehlen darf (für mich zumindest)
musik!
ich hatte noch 2 große PA Lautsprecher übrig, bei denen aber die Hochtöner zerschossen waren
aufgemacht und nachgeguckt
die kleinen haardrähte waren von den kontakstellen abgerissen -.-
sehr fein
also aus dem kleber rausgefriemelt
einen neuen dickeren draht eingelötet
oben wieder raus, und festlöten
getestet funktioniert - zusammenbauen
und ab damit in die neue werkstatt
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in der werkstatt ging es natürlich auch weiter.
alle schubladen waren fertig und die arbeitsplatten wurden komplettiert
aufbewahrungsmöglichkeiten mit kramkisten
computer für die cnc steuerungen
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Andreoid
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zu guter letzt noch etwas für die waküabhängigen:
ich habe mal getestet ob sich Soleil vollkupferkühler wirtschaftlich herstellen lassen können:
3 Stück habe ich gefräst
Ansicht von unten:
fertig bearbeitet (geschliffen/gewinde/etc) von unten mit Oring
Oberseite
komplettiert mit halterung boden und schrauben sah er dann so aus:
wir werden den deckel erstmal hier behalten und untersuchen ob sich ein materialwechsel im deckel auf die leistung des kühlers auswirkt
in großen mengen (wirtschaftliche herstellung) wie die Soleil POM-Deckel lässt sich der vollkupferdeckel mit unseren aktuellen Mitteln jedoch NICHT herstellen
für alle die ihn noch nicht kennen:
Soleil01 mit schwarzem Pom-Deckel
probleme den vollcudeckel herzustellen sind:
die Fase ausen am deckel (nicht mit dem bisherigen kantenfasegerät für die kunststoffdeckel machbar)
die versenkten schrauben
das gewindeschneiden ger G1/4" gewinde (muss ich von hand machen, weil der akkuschrauber es nciht schafft)
größere fertigungstoleranz überschreitungen weil das material einfach zu schwer zu bearbeiten ist als kunststoff
evtl können wir vollkupferdeckel wirtschaftlich später mit der großen cnc
herstellen, dann würde aber ein maneller werkzeugwechsel arg aufhalten
d.h. eine Werkzeugwechselspindel für die große cnc muss her...
(die kosten aber in der benötigten größe mal eben 10.000€ inkl
zubehör wie werkzeugaufnahmen, frequenzumrichter, pneumatische ansteuerung)
hmm,...also sparen sparen sparen
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