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Thema: Taster als Schalter (Gelesen 300712 mal)
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skyflyer
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Hi TT_Kreischwurst,
Jawoll ich bin ein kleiner Baslter und überlege ob ich den " http://www.reichelt.de/?ACTION...743;PROVID=2402 " Kaufen soll um den Prüfplatz den ich grade plane bisschen anschaulicher zu machen. Aber das ist ein anderes Thema.
Da Du mir einen 6er Trigger für beide Schaltungen empfielst, werde ich mir wohl den MC14584B kaufen werde. Nach Deiner Hilfreicher Antwort werde ich wohl beim Transistor bleiben und einfach einen stärkeren (über 500mA) kaufen. Beim Trimmer folge ich Deiner Empfehlung und kaufe den PT 6-L 10K für BEIDE Schaltungen.
Was meinst Du aber mit, alle ungenutzten Eingänge auf 0V Setzten? Verbinde ich NUR ALLE EINGÄNGE (nicht die ausgange) mit VSS??
Beweisfotos werde ich auf jedenfall präsentieren, sowohl von der Platine als auch von der Zur Schaustellung der Taster.
Danke und Gruß
Skyflyer
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TT_Kreischwurst
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Da Du mir einen 6er Trigger für beide Schaltungen empfielst, werde ich mir wohl den MC14584B kaufen werde.
Für beide? Geht wohl, aber den MOS4093 kannst du ruhig weiterverwenden (für die 1x-Schaltung).
Ist im Grunde egal den 14584er find ich gar nicht zu kaufen, bei Reichelt finde ich nur den mos 40106. Dieser wäre 1cent teurer als der MOS4093 (WUCHER!!).
Nach Deiner Hilfreicher Antwort werde ich wohl beim Transistor bleiben und einfach einen stärkeren (über 500mA) kaufen.
Wenn ich mich recht entsinne(soll heissen: check das lieber nochmal im Datenblatt  ) war der "BUZ 11" eine stärkerer N-Kanal mosfet als der BS170. Dieser hätte auch das begehrte TO220-Gehäuse.
Kostet natürlich gleich mal wieder mehr Geld. Das wäre pro Kanal Reichelt# "BUZ 11" und optional "V PR5/15-M3" (kompakt) oder "V 4330N" (gibt sicher auch billigere Möglichkeiten, Kühlfahne oder Eigenbau Kühlblech anschrauben) schon bei ca. 1€ allein für die MOSFETS...
Naja musst du sehen.
Vllt. findest du hier: hier noch einen alternativen N-Kanal-FET, welcher deinen Leistungsansprüchen billiger gerecht wird.
NUR ALLE EINGÄNGE (nicht die ausgange) mit VSS?? Genau. Ein-, nicht Ausgänge. Warum hat Crawler ja schön beschrieben 
Beweisfotos werde ich auf jedenfall präsentieren, sowohl von der Platine als auch von der Zur Schaustellung der Taster.
Liebe Grüße,
TT_Kreischwurst
[edit]
folgendes fiel mir noch ein:
Die Schaltungen möchte ich AUßERHALB eines Rechners mit einem 12V und 500mA Netzteil betreiben und soll dazu dienen, LEDs an und aus zuschalten. Ich versteh das schon richtig, das du die Schaltung mit dem externen NT versorgst, deine Nutzlast also die LEDs aber mit einem stärkeren Netzteil? Falls nicht würdest du dein Netzteil hemmungslos überlasten.
Nebenbei: achte darauf das das NT für die Schaltung stabilisiert ist, sonst kannste die Turnierpackung Aspirin gleich mitbestellen 
[/edit]
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« Letzte Änderung: September 7, 2010, 13:05:52 von TT_Kreischwurst »
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skyflyer
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Danke euch beiden für eure Antworten. Ihr habt sehr geholfen.
@ Crawler Danke für die nette und hilfreiche Erklärung.
Bei der großen Schaltung wollte ich den MOS 4584 (6xSCHMITT-TRIGGER) verwenden. Für die einer Schaltung bleibe ich beim MOS4093.
Beim Trainsistor sieht der BUZ 11 ganz gut aus und daher werde ich den Nehmen. Zwecks Kühlkörper muss ich mal meinen "PC Friedhof" bei meinen Eltern durchsehen. Wenn da nichts dabei ist, kaufe ich mir bei Reichelt einen für 34 cent. Ich denke das kann ich mir grade noch leisten :-).
Zwecks NT habe ich hier im Forum gelsen, dass das IC bloß 500mA Verträgt. Daher wollte ich mir diesen http://www.reichelt.de/?ACTION...364;PROVID=2402 kaufen damit sichergestellt wird, dass das IC auf keinen Fall überlastet wird.
Dieses NT sollte dann (so hatte ich es vor) meinen IC und die dran hängenden LEDs mit Strom versorgen. Die Schaltung hat ja einen Ausgang für den Taster und einen für die Last. An der Last wollte ich direkt die LEDs hängen.
Wenn ich dann (bei der großen Schaltung) 3 einer Schaltungen parallel zu 3 einer Schaltungen an die Zuleitung hänge, hätte ich an jedem Ausgang der 6 einer Schaltungen 4V und etwa 207mA. Das würde eigentlich für paar LEDs reichen.
Wenn ich mit einem Vorhaben einen Fehler mache, oder einen Denkfehler habe, könnt Ihr mich gerne berichtigen. Schöner wäre es, ein 1A Netzteil dranzuhängen, aber wie stelle ich dann sicher, dass mein IC nicht mehr als 0,5A abgekommt und nicht überlastet wird?
Eins Noch. Wenn ich bei mir alte NTs finden sollte, wie erkenne ich (ohne Datenblatt) ob das Netztzeil stabilisiert ist?
Danke und Gruß
Skyflyer.
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Crawler
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Zwecks NT habe ich hier im Forum gelsen, dass das IC bloß 500mA Verträgt. Daher wollte ich mir diesen http://www.reichelt.de/?ACTION...364;PROVID=2402 kaufen damit sichergestellt wird, dass das IC auf keinen Fall überlastet wird. Dieses NT sollte dann (so hatte ich es vor) meinen IC und die dran hängenden LEDs mit Strom versorgen. Die Schaltung hat ja einen Ausgang für den Taster und einen für die Last. An der Last wollte ich direkt die LEDs hängen.
Auch ist das kein Netzteil, das ist ein Trafo. Der muss primärseitig mit 230V befeuert werden. Nach deinem Kenntnisstand würde ich folgendes sagen: LASS ES SEIN! Nimm ein herkömmliches Steckernetzteil und bleib dafür am Leben.
Du hast ja noch nicht einmal verstanden, was es mit der Stromstärke auf sich hat, befürchte ich zumindest. Wenn ein Netzteil einen gewissen Strom angibt ist dies der Maximalstrom, d. h. wenn man eine Schaltung hat, die 12V bei 1A benötigt, kannst du ruhig ein 12V-Netzteil mit 400 Ampere nehmen. Es funktioniert, da wird nichts überlastet. Dieses Wissen sollte man mindestens haben, wenn man solche Dinge bauen will. Weißt du auch, dass der von dir gewählte Trafo Wechselspannung ausgibt, die deine ICs gar nicht mögen?
Wenn ich dann (bei der großen Schaltung) 3 einer Schaltungen parallel zu 3 einer Schaltungen an die Zuleitung hänge, hätte ich an jedem Ausgang der 6 einer Schaltungen 4V und etwa 207mA. Das würde eigentlich für paar LEDs reichen.
Geht das auch in einer verständlichen Sprache? Deutsch zum Beispiel? Tut mir leid, aber man versteht dich nicht...
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« Letzte Änderung: September 7, 2010, 16:24:36 von Crawler »
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skyflyer
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Hi Crawler,
tut mir leid. Schäme mich grade für meinen letzten Post. Das kommt davon wenn man neben dem Essen und Tasche packen noch am Tippen ist.
Klar ist das ein Eingang in dem ich meinen Taster stecke und ich weiß auch, dass ich eine Glühlampe an MA hängen könnte, da Sie nur so viel Strom "zieht" wie Sie benötigt.
Ich weiß auch, dass mein Link auf einen Trafo hinweißt. Auf die Wechselspannung habe ich noch nicht geachtet, da ich erst noch grob am gucken bin. (Ich schäme mich immer noch)
Das einzige was ich nicht verstehe ist wie das IC Arbeitet. "Zieht" es sich so viel Strom wie nötig, oder muss ich den Strom auf 500mA begrenzen.
Ich habe ein Steckernetzteil welches 12V Gleichspannung und 3A liefert. Mache ich irgendetwas kaputt, wenn ich alle 6 Einzelschaltungen (meiner Großenschaltung) Parallel an VSS und VDD hänge? So wie ich es verstanden habe, soll das IC mit maximal 500mA belastet werden, also sollte meine Last zusammen nicht mehr als 500mA ziehen, da alles über den IC läuft. Oder?
Wenn ich immer noch kein Deutsch kann, kann ich gerne ein Bild mit meinem Verschaltungsvorhaben posten.
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Crawler
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Okay, dann mal der Reihe nach: Du schreibst also, dass das IC mit 500 mA belastet werden kann, du hättest das hier im Forum gelesen.
Hast du den Wert überprüft? Was sagt denn das Datenblatt des MOS 4584? Da steht nirgends was von 500mA. Fänd ich für ein CMOS-IC nämlich schon mächtig viel. Viel wichtiger ist doch die belastbarkeit der Ausgänge und da steht was von "Input and Output Current" +/- 10 mA. Das ist prinzipiell dass, was du an Last dranhängen darfst. Maximallast pro Ausgangspin, versteht sich. Das IC selbst arbeitet zwar auch nicht verlustfrei, aber der Eigenbedarf spielt hier nur eine sehr untergeordnete Rolle.
Also gut, was machen wir nun mit den maximalen 10 mA? Das allein reicht ja nicht mal für eine Standard-LED (grob über'n Daumen 20 mA). Wir brauchen folglich einen Verstärker, einen Treiber. Und nun haben wir die Wahl:
- Ein bipolarer Transistor ist billig und wird über den Strom an dessen Basis wie ein Ventil geöffnet. So ein Transistor hat üblicherweise einen Verstärkungsfaktor, bspw. 80. begrenzen wir den Basisstrom mittels Widerstand auf 5 mA, könnten wir als Last 400 mA an den Ausgang hängen.
-Ein Mosfet erlaubt in der Regel noch höhere Ströme, da wird das Ventil jedoch nicht durch einen Basisstrom, sondern durch eine Spannung geöffnet. In unserem Fall mit der vollen Spannung am Ausgangspin des MOS 4584.
Wie man es auch auslegt, deer Hauptabnehmer ist das, was hinter dem Treiber hängt. Und danach richtet sich die Dimensionierung des Netzteils. Und 3 Ampere bei 12 Volt ist schon ganz ordentlich, wenn es nur ein bisschen Beleuchtung mit LEDs geht...
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TT_Kreischwurst
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Darf ich mal fragen für was das nun genau werden soll? Also dein Bauvorhaben..
Also ich würde dir gern eine zufriedenstellende Antwort auf die Netzteil- und Ausgang-Problematik geben. dazu fehlen aber gerade noch ein wenig die Parameter
Also nochmal zum mitschreiben:
1.) Die Schaltung wird 100% getrennt (räumlich und elektrisch) von einem PC betrieben?
2.) Kommt als einziger "Stromlieferant" Netzspannung in Frage?
3.) Du hast insgesamt 7 Taster (Eingänge) ?
4.) Was genau für LEDs und wieviele möchtest du ungefähr an die Ausgänge haben(also z.b.: 20mA 3V und 10 Stk. an Ausgang 1,... etc usw)
Nach einer Antwort auf die paar Frägelchen, lassen sich dir bestimm ein paar gute Tips geben
Liebe Grüße,
TT_Kreischwurst
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skyflyer
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Hallo Ihr zwei,
verstehe ich das also richtig, dass ich Ruhig mit einem 1-3A Netzteil die Schaltung betreiben kann, ohne dass ich mir sorgen mache, dass das IC kaputt gehen könnte?
Nun zu den Fragen.
1.) Die Schaltung hat und wird nichts mit dem PC zu tun haben und ist räumlich und elektrisch von jedem PC getrennt.
2.) Betreiben wollte ich das über ein Steckernetzteil am 230V Netz. Andere Möglichkeiten sind aber auch denkbar. Ich hilt diese nur für die Einfachste.
3.) Ich habe 6 Taster die kleine Schaltung will ein Kumpel haben. Die große (auch hier noch einmal angefügt ist für mich)
4.) Die LEDs werden Weiß und/oder blau sein. Die Blauen haben 2,4V und 30mA. Die weißen glaub ich 2V und 20mA.
Ausgang 1 = 5 weiße LEDs
Ausgang 2 = 5 blaue LEDs
Ausgang 3 = 7-14 weiße LEDs
Ausgang 4 = 7 weiße LEDs
Ausgang 5 = max. 10 LEDs
Ausgang 6 = max. 10 LEDs
Die Schaltung kommt in ein Gehäuse in dem in der Front die Taster stecken und auf der Rückseite Stecker, an denen dann das Kabel mit den LEDs am Ende angeschlossen werden kann. Zweck der Schaltung wäre das Schalten von Indirekter Wohnzimmerbeleuchtung.
Der Schaltung entsprechend wollte ich alle 6 Taster Schaltungen parallel den MOS 4584 hängen. An die Ausgänge für die Last wollte ich direkt die LEDs hängen. (Also mit Kabel und einem Widerstand dazwischen).
Da ich ein altes Notebooknetzteil mit 12V und 3A habe dachte ich mir, dass ich das verwenden könnte (wenn ich kein anderes bei meinen Eltern haben sollte).
Freundliche Grüße
Skyflyer
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TT_Kreischwurst
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verstehe ich das also richtig, dass ich Ruhig mit einem 1-3A Netzteil die Schaltung betreiben kann, ohne dass ich mir sorgen mache, dass das IC kaputt gehen könnte?
Rrrrrrrrrrichtig
Du kannst ein ganzes Kernkraftwerk oder den Notstromer davorhängen. Solange stabile 12V= rauskommen ist das der Schaltung egal.
Im Gegensatz zur angelegten Spannung (wird der Elektronik "aufgeprügelt" -> zuviel Spannung alles putt) ist es beim Stromfluss so, das sich die Schaltung "zieht" was es brauch. Wenn nicht genug Strom kommt gehts eben einfach nicht. Das hiesse aber auch das dein Netzteil überlastet wäre. Sagen wir deine Schaltung zieht 1A von einem 500mA-Netzteil dann kann das im harmlosen Fall zur Neustartschleiffe im Netzteil, im etwas schlimmeren zu Zerstörung des Netzteils führen. Das kann dann auch deine Schaltung himmeln..
Also wenn man 497mA brauch, dann doch lieber zum 600er anstatt zum 500er Netzteil greiffen. Stromschwankungen der Bauteile sind u.A. temperaturbedingt nichts seltenes... (siehe Kennlinie LED/Transistor).
Nun könntest du auf die Idee kommen für 1A Bedarf nen 600W Compternetzteil zu nutzen.. Wäre möglich aber auf Grund von Wirkungsgraden und Verlusten bietet es sich an nicht allzu hoch zu stapeln
3.) Ich habe 6 Taster die kleine Schaltung will ein Kumpel haben. Die große (auch hier noch einmal angefügt ist für mich)
Okay, nun verstehe ich auch den Wunsch nach nem 6er Gatter, habe mich schon gewundert warum du für 7 Kanäle nicht 2 4er Gatter nutzt =)
Nungut, für den Kumpel kannst du stumpf nach Tutorial löten (nur die ungenutzten Eingänge des MOS4093 noch auf Masse (0V) ziehen)
Zu dir kommen wir später.
4.) Die LEDs werden Weiß und/oder blau sein. Die Blauen haben 2,4V und 30mA. Die weißen glaub ich 2V und 20mA.
Ausgang 1 = 5 weiße LEDs
Ausgang 2 = 5 blaue LEDs
Ausgang 3 = 7-14 weiße LEDs
Ausgang 4 = 7 weiße LEDs
Ausgang 5 = max. 10 LEDs
Ausgang 6 = max. 10 LEDs
Okay. Fangen wir mal an. Ich rate dir zu einem 12V-Netzteil als Stromversorgung.
Also 230V (Steckdose) da steckst du das Steckernetzteil rein und dessen Anschluss kommt dann in deine Beleuchtungsbox. So hast du nur noch mit ungefährlichen Kleinspannungen zu tun.
Wie groß das Netzteil sein muss errechnen wir uns mal fix:
Also. Wir haben 12V, diese werden durch den TRANSISTOR AM AUSGANG DES MOS (hattest du oben nicht mit erwähnt, ist aber nötig, da sonst der MOS putt geht): zu deinen Verbrauchern (LEDs, Rs) durchgeschalten.
Dieses "durchschalten" am Transistor frisst erstmal ca. 0,7V. Das Ganze nennt sich Spannungsdrop wenn du es nachschlagen willst.
Okay damit kommen erstmal nur 11,3 nutzbare Volt an. (sogar noch ein bisschen weniger, da der MOS keine 12,00V am Ausgang bereitstellt, das ist aber vernachlässigbar)
So. 11,3V an jedem Ausgang!
Ausgang 1: 5 LEDs @2V, 20mA
Diese kannst du alle in Reihe schalten. Damit verbrauchen sie ~10V, bleiben also 1,3 die per VorWiderstand vernichtet werden müssen. Also Ohmsches Gesetz:
U=R*I ->
R=U/I =1,3V/ 0,02A =65Ohm -> nächster in der E12-Reihe 68 Ohm.
Ich empfehle Metallschichtwiderstände zu nutzen. Findest du hier: klick!
Okay das wäre es schon für Ausgang 1, also weiter:
Ausgang 2: 5LEDs @2,4V, 30mA
Hier geht es nicht alles in Reihe, da die 11,3V als Spannung nicht ausreichen.
Also hier 2 LEDs und 1R, sowie 3 LEDs und ein R in Reihe und diese beiden "Stränge" parallel an den Ausgang.
Macht also einmal (für die 2 LEDs zusammen) einen Vorwiderstand von 220 Ohm und für die 3 LEDs einen von 150 Ohm.
Ausgang 3: max. 14 LEDs @2,0V, 20mA
Hier machst du einfach wie oben (A1) 5er Gruppen parallel.
Das heisst je 5 LEDs in Reihe mit einem 68Ohm widerstand.
Und wenn du nun statt 15 (vielzahl von 5 ) 14 nutzen willst, nimmst du 5er Gruppen mit je ein 68Ohm R und für die letzte vierer-Gruppe berechnest du den nötigen R.
Wären nochmal für Doofies 11,3V-(4*2V)V, also zu vernichtende 3,3V bei 20mA nach Ohmschen Gesetz 3,3V/0,02A= 165 Ohm.
Den nächstgrößeren der E12-Reihe nutzen wir, also 180 Ohm.
Ausgang 4: 7 LEDs @2,0V, 20mA
Siehe Ausgang 3. Hier darfst du mal selbst rechnen.
Ausgang 5 und Ausgang 6: maximal 10 LEDs ?mA/?V
Hier kommt es darauf an. Bei weissen wären das 2 5er Kanäle mit je 1 68Ohm,
Bei blauen wahrscheinlich 2 4erGruppen und eine 2er.
Das Vor-R errechenen solltest du selbst hinbekommen
Okay.
Nun wissen wir erstmal was an die Ausgänge kommt. Nun ist die Frage: Brauchst du tatsächlich teure, schwer belastbare Transistoren/Mosfets oder reicht der BC170 aus?
Antowort: Je ein Transistor hängt an jedem Ausgang. Also schauen wir was ist der meisst beanspruchte Ausgang? Das wäre der 6.
Hier hast du 3 mal 30mA parallel. (egal wie die Reihenschaltung der LEDs,Rs aussieht, den bei Reihe ist I=konst)
siehe:
http://www.elektronik-kompendi...slt/0110191.htm
http://www.elektronik-kompendi...slt/0110192.htm
Die 3 Gruppen parallel allerdings summieren die Einzelströme auf. Wären also 90mA. Selbst mit Toleranzzugabe erreichst du bei WEITEM! nicht die 500mA die der BS170 abkann.
Also TADA!  - du kannst die billigen BS170 weiterverwenden.
Nun nicht vergessen ob der Verstärkunsfaktor ausreicht(was Crawler schon ansprach) -> Passt!
Oki. Wir wissen nun schon einiges. Den IC-Typ und MOSFET-Typ haben wir geklärt. Wir wissen wie die LEDs an die Ausgänge kommen und was für Vorwiderstände sie brauchen.
Fehlt noch das Netzteil.
Alsooo. Wir haben an den Ausgängen einen Strombedarf von:
20mA, 60mA, 60mA, 40mA, 90mA und 90mA an den Ausgängen.
Dazu noch der Verbauch der anderen Komponenten wie IC und einen gewissen Puffer nach oben brauchen wir also ein Netzteil mit ca. 500mA Ausgangsleistung bei 12V. Also ca. 6 Watt.
So. Was nehmen wir denn da? Möglich wäre dein Notebookteil, wenngleich es Overkill wäre.
Um bei Reichelt mal das Erstbeste anzuklicken: klack kostet nur 6 Flocken... Mit bissl suchen findest du hier sicher auch was günstigeres. Wichtig ist wiegagt mind. 6W@12V(stabilisiert)
Die Schaltung kommt in ein Gehäuse in dem in der Front die Taster stecken und auf der Rückseite Stecker, an denen dann das Kabel mit den LEDs am Ende angeschlossen werden kann. Zweck der Schaltung wäre das Schalten von Indirekter Wohnzimmerbeleuchtung.
Klingt spannend! Freue mich schon auf den Baubericht
So. Hier noch ne kleine Skizze um alle Unklarheiten zu beseitigen
Ich hoffe ich konnte helfen... Bei Fragen nur her damit!
btw: vergiss nicht eine Buchse mitzubestellen um dein NT mit der Box zu verbinden
btw2: um dir beim Layouten ne kleine Starthilfe zu geben, ich rate dir alles "um" den IC herum aufzubauen und die R(trimm)/R/C/Tasteranschluss-Einzelteile immer gleich zu lassen anstatt es für jeden Ausgang unterschiedlich zu bauen. Das erleichtert die evtl Fehlersuche. Am MOS40106 sind die Pins übrigens:
Eingang1:Pin 1
Ausgang1:Pin 2
Eingang2:Pin 3
Ausgang2:Pin 4
Eingang3:Pin 5
Ausgang3:Pin 6
Eingang4:Pin 9
Ausgang4:Pin 8
Eingang5:Pin 11
Ausgang5:Pin 10
Eingang6:Pin 13
Ausgang6:Pin 12
Liebe Grüße und viel Spass beim Layouten
TT_Kreischwurst
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skyflyer
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Also Du hast sehr geholfen.
Ich gucke einfach mal was ich an Steckernetzteilen zuhause habe aber bevor ich ein neues Steckernetzteil kaufe, nehme ich wahrscheinlich eins meiner 3 Notebook Netzteilen.
Die Einzelnen "kleinen Schaltungen" schalte ich dann alle Parallel an Vss und VDD (wie auf meinem letzten Foto) Bezüglich der LED verschaltung habe ich mir eigentlich noch keine Gedanken gemacht, aber ich bekomm das schon hin einen geeigneten Widerstand zu erreichnen. Widerstände habe ich genug zuhause, allerdings Kohleschichtwiderstände. Müssten aber auch passen.
Bezüglich Transistor guck ich mal, was ich an Kühlkörpern habe. Aber wenn ich mir meinen Schaltplan im Kopf anschaue, habe ich wenig Platz für Kühlkörper und da der BS 170 völlig ausreicht, werde ich wohl bei dem bleiben und meine Schaltung wie im letzten Foto aufbauen. Morgen werde ich in Ruhe mal meine Reicheltbestellung durchführen und da die immer recht schnell liefern kann ich zum nächsten Wochenende sicherlich paar Bilder hochladen.
Ihr werdet von mir hören.....
:-)
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skyflyer
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Hallo,
endlich (nach viel zu langer Zeit) stelle ich die versprochenen Fotos online. Habs leider nicht früher geschafft, da ich die Abteilung gewechselt habe und die letzten 2 Monate sehr stressig waren.
Hier aber erst einmal die Fotos......
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Bild2.jpg (93.09 KB - runtergeladen 42 Mal.)
Bild3.jpg (78.45 KB - runtergeladen 40 Mal.)
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skyflyer
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Hab leider das kommentieren vergessen :-(
Ich hab die Platine erst mal silber lackiert und dann mit dem falschen Klebeband abgeklebt und das Motiv ausgeschnitten. Nach dem drüberlackieren in Blau hab ich das klebeband abgezogen und das silber wurde hässlich matt. Also hab ich versucht auszubessern.
Auf dem oberen Bild seht Ihr den ersten teil meiner Schaltung. Bin leider noch nicht weiter gekommen, hoffe aber im Dezember mehr Zeit zu finden.
Gruß Skyflyer
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StarGoose
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selber suchen tut nicht weh!
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hi hi die platine sieht aus wie genäht
lustige sache das
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