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16  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 2 (Schalter) am: Mai 21, 2013, 20:00:04
Anlaufspannungen, Kühlverhalten, und ähnliches sind thematisch den Lüftersteuerungen und Lüfterregelungen zuzuordnen.

Hier geht es um einen berührungslosen Taster bzw. Schalter!

Also nur um AUS/AN oder AUS/(AN) (Impuls).
Alles was Lüfter regeln und steuern soll kommt vor oder hinter diese Schaltung. Das Tut beschäftigt sich nur mit Spannung da/ oder nicht. Sinnvolle Lüftersteuerungen lassen sich damit an-/aus-schalten - jedoch nicht ersetzen.

Nur mal so... Ich bin mir nicht ganz klar darüber, ob das hier vollends realisiert wurde. Wink

Für den IRF gilt im Übrigen das selbe wir für den BUZ Wink (nur mit anderer Dotierung)

lG,TT
17  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 2 (Schalter) am: Mai 21, 2013, 17:04:42
Ach und als ausfühliche Antwort zu o.g.:

Ach, du bist auch vielbeschäftigt? :p

Nix Faustformel? Schrecklich, diese Elektronik :<
Als ich die Schaltung nachgelötet und durchgemessen habe, fielen am FET ohne Last 0,3V ab. Die dürften also immer weg sein. Wie verhält sich das denn, wenn sich die Schaltzyklen erhöhen? Tritt diese "andere" Berechnung auch bei normalen Transistoren (die man antaktet) auf?


Nochmal zu Verlusten am MOSFET. Ich gebe das mal ohne groß zu recherchieren nach meinem Kenntnisstand wieder. Also ohne Gewähr Wink
TechnikMaster ist in diesem Bereich der Fachmann und wird mich sicher berichtigen wenn ich was falsches schreibe Wink

Für den statischen Betrieb wichtig ist der R_DS(on) Wert des FETs. Das steht im Datenblatt und wären beim BUZ11 z.B. 0,04Ohm.
Es ist also der Widerstand gemeint welcher zwischen Drain und Source "ohmsch" wirkt. Wenn der FET schaltet ist es eben kein idealer 0Ohm-Widerstand, sondern mit o.g. Kennwert niederohmig.
Dieser minimale Durchgangswiderstand ist nun für eine Verlustleistung verantwortlich, denn nach U=R*I und P=I*U folgt P=R*I². Wenn du also 30A zwischen Drain und Source fließen hast wäre das ein entstehender Verlust von 36Watt !!!! (Im durchgeschalteten Zustand produziert der FET due halbe Verlustleistung einer aktuellen CPU!

Im dynamischen Betrieb kommen hierzu noch Schaltverluste. Wenn ich mich recht entsinne sind die bewegten Ladungsträger im FET träge, das heisst beim Wechseln des Schaltzustandes wirken diese kapazitiv. Aus diesen Kapazitäten folgen erneut Verlustleistungen.
Hier kann sicherlich TM nochmal Aufklärungsarbeit leisten. Für den hochdynamischen Fall habe ich mich nie so auseinander gesetzt, da es hier für mich irrelevant erschein und ich im Zweifelsfall den KüKö immer micht Sicherheiten dimensioniere (Wenn schon um ein paar K/W verrechnet, dann wenigstens in die ungefährliche Richtung Wink ).

Warum du 0,3V im Lerlauf "falsch" misst steht auf einen anderen Blatt. Mir ist sowieso unklar wie du Spannung im "Leerlauf" messen willst, wo doch die meissten Messgeräte Spannung nur unter Last korrekt messen können!

Zitat
PWM-Anschlüsse auf dem Mainboard haben 4 Pins: 12V, Masse, Tachosignal, PWM-Takt. Versorgt man die Schaltung mit 12V und Masse und gibt dem Lüfter den vierten Pin, also das eigentliche Signal, bleibt die PWM-Steuerung (oder doch Regelung?) erhalten, da die Elektronik im Lüfter das PWM-Signal in die entsprechende Drehzahl umwandelt. Das geht aber nur, solange sie Spannung erhält. Laut Gamer97 schafft sein Mainboard genügend Strom über die Ausgänge raus, um 5 Lüfter zu betreiben. Ich tippe zwar auf 3-5 Anschlüsse, aber somit wären schon mindestens 300-500mA bei 12V verfügbar. Die Schaltung könnte also einige Lüfter betreiben, da die Spannungsversorgung entsprechend Strom bei ausreichend Spannung liefert.

Das würde dann so aussehen:
12V und Masse an die Schaltung. Von dort aus auf den Lüfter. Somit kann der Verbraucher an- und ausgeschaltet werden.
Tachosignal und PWM-Signal direkt vom Mainboard an den Lüfter. Somit bleibt die Steuerung/Regelung erhalten.

Das man 12 und 0V des 4Pin Anschlusses für die Spannungsversorgung der Schaltung nutzen kann, auf die Idee bin ich auch gekommen Roll Eyes
Das Problem ist ein anderes: Ich werde hier nicht sagen: "Man kann das PWM-Sig von der Schaltung problemlos durchschalten."
a) müsste man mal errechnen wie sich das auf die KüKö-Dimensionierung auswirkt.
b) müsste man mal errechnen, wie sich Verluste (ohmsche, Schaltungs-, FET- Verluste,...)
c) müsste man prüfen wie sich das Schalten auf die Flankenqualität und Pulsverzögerung auswirkt,...

Kurzum: Die kleinste Abweichung des PWM-Signals kann ungeahnte Folgen haben (Überhizung FET; brummender Lüfter,...)

Möglich ist es vielleicht, jedoch mag ich das nicht prüfen, ob es allgemein immer funzen wird und wenn nicht, warum nicht...

Zitat
In der momentanen Version schaltet der FET nur Masse durch. Somit ist man an die Betriebsspannung gebunden.
Meine Frage: Geht das oder sind gewisse Dinge im Umgang mit dem FET zu beachten? Zum Beispiel, dass das Potential am Gate zwingend das Gleiche wie an Drain sein muss bzw. von der gleichen Spannungsquelle kommt.

Meines Wissens bietet es sich stets an nur eine Masse zu haben. Der Rest sollte für diese Anwendung kein Problem sein.
Das Trennen von Versorgungs- und geschaltetem Potential ist kein Problem. Meines Wissens gibt es auch im Forum (Tut Teil 1 oder 2) auch schon eine solche Version. Wenn dir FET zu kompliziert sind und du keine Lust hast mal ein Buch in die Hand zu nehmen ( Grin ), dann nimm halt nen Relais. Für langsame Schaltvorgänge geht das genau so. Der FET ist auch nicht in Stein gemeißelt, "normale" Transistoren gehen natürlich auch. Lass deiner Fantasie freien Lauf!

Im MB Handbuch stand, dass für den CPU_FAN 2 Ampere (oder 24W) "verfügbar" sind, aber scheinbar gilt das für alle Lüfter auf dem Mainboard. Habe es einfach ausprobiert Tongue
Es ist ein CPU_FAN mit PWM, ein PWR_FAN ohne Steuerung (3-pin) und ein CHA_FAN (3-pin) mit Steuerung da, ich habe alles über den CHA_FAN gemacht (außer natürlich den CPU Lüfter).

Habe noch eine kurze Frage und zwar, welches Gehäuse man für diese Platine verwenden kann (Maße), damit sich nicht die Lötstellen kurzschließen, wenn man die Platine ins leitende Gehäuse legt.
Ich wollte ursprünglich ein Stück Plaste unterlegen, aber das ist dann auch nicht so doll.

Ich persönlich würde Elektronikbasteleien immer direkt vom Netzteil mit Spannung versorgen. Da weiss man wenigstens mit was man an Sicherheitsschaltungen rechnen kann und mit was nicht.. Die MoBo-Geschichte wäre mir zu Heikel (aus Angst vorm Schadensfall).
Ist aber eher ansichtssache.
Zum Thema Abstandshalter sagte Misa ja schon genug Smiley


TT_Kreischwurst over and out - beste Grüße!
18  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 2 (Schalter) am: Mai 21, 2013, 16:57:10
Die eigentliche Last muss geschalten werden.
Der BUZ (und ähnliche) können das schon exzellent genug, ein weiterer Transi dahinter würde das nur verschlimmbessern Smiley
19  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 2 (Schalter) am: Mai 18, 2013, 20:41:30
Viel Erfolg beim basteln und viel Spass mit der Schaltung!

Lötkolben

Beste Grüße,
TT_Kreischwurst
20  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 2 (Schalter) am: Mai 18, 2013, 15:02:15
Huhu gamer97 und Misa,

endlich mal Zeit zu Antworten...

Also ich versuche auf alles zu antworten, auch wenn Misa schon einen Teil übernommen hat Wink

Gemeinerweise kann man die Schaltung nicht wie einen normalen Kipp-/Druck-/Whateverschalter in Reihe schalten, da am Ausgang Betriebsspannung anliegt. Das ließe sich zwar vielleicht irgendwie umlöten, aber da bin ich momentan überfragt.
Klar geht das. Man kann bspw. das positive, geschaltete Potenzial der Sensorschaltung mit einem machanischen Taster/Schalter "overrulen". Ich verstehe hier allerdings nicht, was der Sinn sein söllte.

Die Regelung über das Mainboard kann erhalten bleiben, wenn es über PWM läuft. Da greifst du dir nur das Signal ab und gibst es an die Lüfter weiter. Die Spannungsversorgung erfolg über die Schaltung.

Das ist leider nicht ganz so einfach. Die Schaltung ist beim 1:1-Nachbau so ausgelegt, dass die Spannungsversorgung des Sensor gleichzeitig das zu schaltende Potential ist.
Das heisst, wenn man nur 100mA, 12V am Eingang hat, kann man eben auch nur max. 100mA (-"Strombedarf" des Sensors an sich) schalten.
Und wenn man das PWM-geregelte Signal schalten will, wäre das auch Eingangsspannung für die Schaltung --> Diese würde nicht gehen, das sie eine "glatte" Gleichsapnnung brauch.

Es fallen 0,3V am FET ab. (Hintergrundwissen: Ein typisches Halbleiterproblem. Die Höhe des Spannungsabfalls ist vom verwendeten Material abhängig. So hat Silizium meist 0,6V bis 0,7V "Verlust", Germanium 0,3V etc.)
Nein! Hier Achtung!! Bei Feldeffekttransistoren ist das nicht so einfach über eine Faustregel als 0,3V annehmbar! Berechnungen zur statischen und dynamischen Verlustleistung laufen hier anders ab!
Im Falle vom gamer97 kann davon ausgegangen werden, dass 12V am Ausgang anliegen, wenn 12V Eingangsspannung anliegen Wink


Zusammenfassend für gamer97:

  • 5 Lüfter mit ca. 1A sind schaltbar, passiven Kühlkörper auf dem FET nicht vergessen
  • Deine LEDs sind problemlos an-/aus-schaltbar, Vorwiderstände nicht vergessen!
  • Ein geregeltes Lüftersignal zu schalten ist nich ohne Anpassung der Schaltung möglich (es wäre eine Modifikation der Schaltung dahingehend nötig, dass Spannungsversorgung des Sensors und zu schaltende Spannung getrennt werden. Beim Schalten eines PWM-Signals steigt die Verlustleistung am FET wegen der vielen Schaltvorgänge extrem an.)
  • Um die Lüfter an und aus zu schalten, wobei sie im "An-Zustand" geregelt sein sollen ist am einfachsten zu realisieren, wenn man an den Ausgang dieser Sensorschaltung eine solche manuelle (klick) oder automatische (klick) Lüftersteuerung baut. (gleiches wäre auch zum dimmen der LEDs möglich)

Ich hoffe ich konnte alles beantworten und ein wenig helfen, wenn nicht einfach weiter posten!

Vielen Dank für das Interesse an der Schaltung und beste Grüße,
TT_Kreischwurst
21  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 1 (Taster) am: Mai 1, 2013, 19:33:51
Lila Ader des ATX-Netzteiles ist die Standby-Spannung. Sollte afair auch irgendwo in einem der beiden Tuts stehen.

Das sind 5V(+). Gebrückt mit Masse (schwarz, -) und es reicht um die Schaltung zu betreiben, wenn der Rechner aus ist, aber ein Netzkabel am Netzteil steckt.


Siehe auch http://www.modding-faq.de/index.php?artid=200

USB halte ich bei sowas für ungeeignet.

Versuchs mal mit SB-Spannung und berichte wie der Test ausgeht ;-)

Beste Grüße,
TT_Kreischwurst
22  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 1 (Taster) am: März 20, 2013, 20:20:15
Hallo ihr drei Bastler Wink

1.) @Cookie: Na wenn es geht, kann die Lösung ja nicht soo schlecht sein Wink

2.) @mcobit: Bin gespannt

3.) @Larie: Deinen Widerstand würde ich im Zweifelsfall praktisch anpassen. Also herantasten und schauen, wann die im Datenblatt des MOC3020 empfohlene Spannung erreicht ist.  Verstehe ich zwar nicht warum es sich nicht mit der Theorie deckt, habe aber grad keine Zeit/Lust genauer drüber nachzudenken. Daher: Probieren geht über studieren Smiley
Der IRF 5305 muss natürlich korrekt angeschlossen werden, dass habe ich einmal vorausgesetzt!
"P" und "N" steht ja nicht grundlos vor den Transis/FETs Grin
Ich kam nicht auf die Idee das man das als Anfänger missverstehen könnte. Also: Die Bauteile im Zweifelsfall wie im Datenblatt vermerkt anschließen Wink

Warum die Schaltung an MoBos und Standby-Spannungsversorgung solche Probleme macht ist mir nicht ganz klar. Ich testete es damals eigentlich erfolgreich.

Ich hoffe ich finde einmal Zeit und schaue es mir erneut an. So schwierig kann es ja nicht sein. Wann das wird kann ich euch leider nicht prognostizieren. Aber ich denke mal mit dran wenn die Elektronikkiste wieder hervorgekramt wird.

Bis dahin beste Grüße,
TT_Kreischwurst
23  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 1 (Taster) am: März 12, 2013, 21:41:15
Hallo mcobit!
Willkommen im Forum.

Statt des OK kannst du einfach einen Transistor oder Mosfet nehmen. Beides lässt sich aus dem Fernseher auf dem Dachboden oder aus Vatis Stereoanlage auslöten.
Ansonsten sind es im Kauf Cent-Beträge.

Der Triac-OK wurde gewählt, da er sozusagen "verpolsicher" ist. Soll heißen zum anschalten des Rechners über eine solche Schaltung bietet er gewisse Vorteile. Er ist aber auch (wie bereits erwähnt) beliebig durch andere OK, Transis oder FETs ersetzbar.

Aber vielen Dank für den Hinweis, ist mir selbst nie aufgefallen. bestens 
Lötkolben

Danke für das Lob und auch ein fettes Lob an dich für dein Interesse und deine Eigeninitiative!  respekt

Liebe Grüße,
TT_Kreischwurst
24  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 1 (Taster) am: März 7, 2013, 17:41:27
Cooles Ding!

bestens  respekt

Vielen Dank für das Feedback und viel Spass damit Smiley

lG,TT
25  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 1 (Taster) am: Februar 27, 2013, 21:04:32
Naja... im Tut steht:

"Der 1k-Widerstand (R3) kann ebenso verändert werden. Bei Erhöhung des Widerstandswertes steigt die Sensorempfindlichkeit gewaltig an, unter normalen Umständen sollte die Veränderung der Schaltung nicht von Nöten sein."

Grammatikalisch korrekt wäre:

"Der Widerstand R3 kann ebenso verändert werden. Bei Erhöhung des Widerstandswertes von 0 Ohm bis zu 1 kOhm steigt die Sensorempfindlichkeit gewaltig an, unter normalen Umständen sollte die Veränderung der Schaltung nicht von Nöten sein."

Also etwas unglücklich formuliert.
Bei solchen "theorielastigen" Fragen, empfehle ich, die Schaltung mal ins PSpice (o.ä.) einzukloppen und etwas zu spielen. Da erschließt sich einem nicht wenig Wink
Das waren eh die drei maßgeblichen Erfolgsfaktoren: Probieren, Simulierenund Erfahrungswerte sammeln Wink

Vorerst beste Grüße,
TT_Kreischwurst
26  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 1 (Taster) am: Februar 26, 2013, 17:08:08
Hallo.

Sehr schön, dass jemand aufmerksam mitliest.   Cheesy

Die IC-Versorgung: Hier war keine elektrische Verbindung gezogen, diese habe ich nachgelötet, dann passte es.

Das mit dem OK ist in der Tat ratteldämlich gewesen.
Wie im es im Tut und im Datenblatt steht ist es selbstredent richtig. Ich hatte hier nur mit einer anderen IC getestet  Grin
Also: Berechtigter Einwand, "Irrtum" meinerseits. Mit der MOC3020 ist Pin4 und Pin6 natürlich korrekt.

Danke vielmal für den Hinweis  bestens bestens bestens

lG,TT
27  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 1 (Taster) am: Februar 19, 2013, 16:47:50

Bevor ich jetzt direkt losfahre und mal wieder für 50Cent im Kleinteileladen shoppen gehe Wink, kurz noch zum besseren Verständnis.

Ich verstehe es so.
1. OK raus
2. Transistor rein
3. Relais an den Transistor (mit Freilaufdiode)

Mir stellt sich jetzt die Frage, wofür den Transistor?

Wenn ich den Vorwiderstand des OK rausnehme, habe ich doch 5V. Kann ich dann nicht auf den Transistor verzichten? Denn mehr als 5V kann ich im PC ja sowieso im Standby nicht abgreifen und Relais die bei 5V Schalten sollte es ja geben.


1.: Ja.
2.: Ja.
3.: Ja.

Die 5V hast du nicht zwingend. Der Widerstand "verheizt" Leistung abhängig vom Strom. Wenn der Transistor einen anderen Strom"bedarf" hat fällt mehr oder weniger Leistung am Widerstand ab. Ergo ist die beim Transistor anliegende Spannung auch anders.

Hier einfach im Datenblatt schauen, welchen Nennstrom der Transistor hat und wenn nötig den Vorwiderstand entsprechen rausnehmen/anpassen.

Der Sinn des Transistors ist, dass deine ICs (MOS) nicht genug Strom geben um ein Relais zu schalten. Daher nimmer du die paar mA des IC, schaltest einen Transi und mit dem ein Relais.

Wiegesagt quick and dirty.

Ich hoffe, ich habe in der Eile nix vermehrt.  Undecided

Wenn ich das WE mal stundenweise nüchtern bin, kann ichs vllt auch mal fix aufbauen und guggen, was bei mir so abgeht.


lG,TT
28  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: [Tutorial] kapazitiver Sensor - Teil 1 (Taster) am: Februar 16, 2013, 10:18:03
Huhu,

ich schreib dir die Antwort gleich mal in den Thread, dass andere mit ähnlichem Problem vielleicht auch etwas davon haben.

In der PN war noch die Rede davon, dass der OK 0,1V Spannungsabfall hat, wenn die Sensitivität so hoch gegurkt wird. Bie Nutzung eines Transis sind es 0,6V und Cookie vermutet, dass deswegen das Mobo nicht sauber startet.

Meine Anmerkungen dazu:

Die 0,6V am Transi verwundern nicht. M.M.n. sollten es sogar 0,7V sein, die bedingt durch das Halbleitermaterial Silicium "flöten gehen".

Wenn du schreibst, am Mobo kommen vom OK nur 4,9V an.
Das verstehe ich nicht.
Schleifst du mittels OK 5V auf die Pins des MoBos?

Die Idee dahinter war, dass nur die beiden "ausgangsseitigen" Pins des OK mit dem MoBo verbunden werden. (Da wo üblicherweise der Taster sitzt)

Je nach OK, kann es sein, dass nur eine Polarisierung funktioniert.


kA^^

Was ich erstmal prbieren würde: statt der StandBy-5V des NTs eine getrennte Spannungsversorgung zu nutzen. Z.B. von einem USB-Ladegerät oder etwas anderen mit 5V geglätteten Gleichstrom.
Nicht, dass hierdurch irgendwelche Effekte auftreten...

Wenn das nichts bringt, würde ich mal versuchen an den Ausgang der Schaltung (wo üblicherweise der MOC3020 hängt) einen Transisor (zur Versärkung des IC-Signals) zu hängen und mit diesem ein 5V Relais zu schalten (Freilaufdiode nicht vergessen).
Die beiden geschaltenen Kontakte des Relais dann an dein MoBo.

Ist zwar nur Quick'n'Dirty, aber zur Fehlersuche sollte es reichen.
Wenn es mit dem Relais nicht geht, scheint etwas anderes an deiner Schaltung oder am Jusatgezustand im Argen zu liegen.


Ich hoffe, es bringt etwas ;-D
Beste Grüße, TT_Kreischwurst
29  Alles rund ums Modden / Elektronik, Elektrik / Re: Frage zu "Temperaturgeregelte Lüftersteuerung ohne Spannungsdrop" am: Februar 16, 2013, 10:01:57
Ich würde mal auf PSpice tippen Smiley

mfg,TT
30  Sonstiges / Kaufen/Verkaufen/Werbung / Re: Vorstellung meines Mods am: Januar 30, 2013, 21:06:19
Sehr geil!

Aber ohne eine bebilderte Doku vom Bau, sage ich mal lieber nichts weiter  headshot

lG,TT
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