MODDING-FAQ FORUM

Problem:
1 Verbraucher muss mit 2 Netzteilen vebunden werden.

es muss möglich sein entwerde mit Netzteil 1 oder 2 oder beiden gleichzeitig
den Verbraucher zu betreiben.


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| Netz1 |
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                      |  Schaltung |--------|Verbraucher |
|-------|-------|-----------|            |------------|
| Netz2 |
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Kennt einer ne fertige Schaltung dafür?

Ums zu verdeutlichen:
Es soll eine Eheim 12V WaKü-Pumpe mit 2 PC-Netzteilen gekoppelt werden,
und muss auch funktionieren wenn nur das 1te oder 2te oder beide laufen.

Idee bisher war mit ner Diode die 12V Leitung abzuschotten
...



Und zuletzt:  Hallo erstmal :)

thx

Das Problem an den Dioden ist, dass sie einen Spannungsdrop verursachen.

D.h. du wirst hinter den Dioden nicht mehr die vollen 12V zur verfügung haben.

Das ließe sich aber vielleicht mit 2 Relais beheben: [gelöscht durch Administrator]

Angenommen Netz 1 hat Strom -->  Relais  ist geöffnet
dann startet Netz2  --> Relais geschlossen ?

Netz1 wird abgeschaltet dann muss das Relais von Netz 2 aufmachen.

Da müsste dann ein Kondensator rein weil zum überbrücken der Schaltdauer oder irre ich mich irgendwie?

Wenn du NT1 einschaltest, schließt sich das entsprechende Relais und die Schaltung wird mit den 12V von NT1 versorgt.
Wenn kein Strom durch die Spulen der Relais fließt sind sie geöffnet.

Das gleiche gilt bei NT2.
Wenn NT2 eingeschaltet ist schließt sich das entsprechende Relais und die Schaltung wird mit den 12V von NT2 versorgt.

So hast du alles was du willst:
Wenn nur eines der beiden NTs läuft ist das andere von der Schaltung getrennt und schluckt keinen Strom.

Wenn beide NTs eingeschaltet sind sind sie beide mit der Schaltung verbunden und teilen sich die aufkommenden Ströme.

heißt das, es giebte ein Master- und ein Slave-Netzteil?

Das ganze hat einen bösen Haken: Wenn die beiden NT's laufen und deren Ausgangsspannungen auch nur eine Winzigkeit voneinander abweichen, wird es kokeln.

Zwischen den Pluspolen bildet sich dann eine Potentialdifferenz, die die NT's ausgleichen wollen. Der einzige Strombegrenzende Widerstand ist das Kabel - schätzen wir mal 10 Milliohm Leitungswiderstand. Bei ATX-NT's sind an +12V Toleranzen von +10%/-5% erlaubt. Im Extrem wären das 12.12V und 11.94V - die Differenz wären dann 180mV.

I=U/R = 180mV / 10 mOhm = 18 Ampere. Die fließen nun dauerhaft, werden dem Kabel mächtig einheizen und das NT heftig belasten.

Das zweite NT muß redundant sein - es läuft nur, wenn NT1 keinen Saft liefert. Beide NT's zugleich führt praktisch unweigerlich zu obiger Problematik, sofern man keine Schutzdioden vorsieht.

Welche dann wieder zu einem Spannungsdrop führen würden  ::)

Aber stimmt.

Ich hab nicht daran gedacht, dass die von den 12V abweichen können.

Gut verbesserter Vorschlag.
jetzt mit einem 2-Poligen Relais und einem Einpoligen.

Wenn das NT2 läuft wird die Schaltung von NT1 getrennt.
D.h. für NT2 sollte man das Leistunsstärkere nemen. [gelöscht durch Administrator]

Hmmm also das mit den 18A kann ich mir gar nicht vorstellen, denn die 180mV liegen ja nicht an Masse. Es gibt zwar eine Spannungsdifferenz aber es sind 2 Plusleitungen ein Strom kann nur gegen das Massepotential fließen.



Gruß DH2MR

@DH2MR: Das ist leider definitiv falsch. Strom fließt vom höheren Potential zum niedrigeren. Masse ist ja auch nur ein Potential, das als 0V definiert ist.

Wäre dem nicht so, dürfte die bei den Moddern so gängige 7V-Erzeugung aus 12V und 5V überhaupt nicht funktionieren. Hier fließt der Strom vom 12V-Anschluß durch die Schaltung zum 5V-Anschluß. Keine Masse, funktioniert trotzdem  :prost:

ich will ja nicht stören... aber ich hab ne einfachere idee gefunden..

relais liegt in ruhestellung auf dem kontakt, der NICHT mit dem netzteil verbunden ist, welches dem steuerkreis (also der spule des relais) den saft gibt..
hier im beispiel..
das relais bekommt kein saft, d.h. es liegt so, dass nt2 mit der pumpe verbunden wird
bekommt das relais saft von nt 1, dann wird nt1 durchgeschalten, egal ob nt2 an ist. ebenso wird nt2 dran geschalten, wenn beide aus sind, aber das kann uns ja egal sein.

etwas bildlicher isses im anhang..

b0nze [gelöscht durch Administrator]

:bestens: die einfachsten lösungen ...  :bestens:

die pumpe dürfte die kurze unterbrechung der versorgungsspannung nicht jucken

??? und dei den beiden nt sollten die massen miteinander verbunden werden außer jemand erhebt einspruch  ???

:idee: dann müsste nämlich mittels einem 2xum relais ebenfalls die masse mit auf das zweite nt geschalten werden was sowieso die sauberere lösung darstellt  :idee:

@b0nze:
stimmt, aber wieso einfach, wenns auch schwer geht?

Zum Verbinden der Masse:
Die Masse wird doch auch im NT "erzeugt" oder?
Also könnte es doch auch eine Potentialdifferenz der beiden Massen geben.
Das NT stellt doch nur sicher, dass sich zwischen Masse und 12V eben möglichst genau 12V Potentialdifferent befinden, oder?

vielen Dank für die vielen Beiträge,
ich dachte eigentlich dass sowas bestimmt schon zig mal gemacht wurde,
und es ne einfache allseits anerkannte Lösung gibt  ;D

wat soll ich nu machen ?  ???

Am sichersten wird sein, du nimmst b0nzes Lösung, nur das du eben mit einem 2-poligen Relais auch die Masse zwischen den beiden NTs umschaltest.

Eine Frage nur... Warum nimmt man 2NTs für ne Pumpe??
Wenn du die Pumpe nur vor einem NT Ausfall schützen willst, wie hoch ist die  Wahrscheinlichkeit eines Pumpenausfalls???
Dazu könntest du noch 2 Pumpen seriell schalten das verdoppelt dann auch den druck und erhöht der Förderleistung ;D

das nt in sich ist ne eigene spannungsquelle..
du könntest wie mit ner batterie hantiern: masse nt eins an +12v nt 2...

deswegen kann man auch ohne probleme beide massen zusammenführen, weil sonst nirgends eine verbindung besteht..
bei ner batterie kann ich auch 200stck nehmen mit egal welcher ladung, an "-" verbinden und passieren würde nix, aber sobald ich dann oben alle "+" miteinander verbinde, gleicht sich das dingens aus.

ebenso beim nt.. falls die nts auf ner holfzplatte stehen würden könntest du +12v zusammenschließen, passiert nix. aber wie gesagt, jetzt 12v zu verbinden, wäre nicht schön.
und je nachdem wie die pumpen angeschlossen ist (kann ja sein, dass gehäuse auch masse gewöhnt ist) wäre die trennung von masse sinnlos.

@charlie
ich persönlich würde sagen: egal ob ein oder 2 poliges relais.. und schließes nach meiner methode an (man hier stinkts *g* (eigenlob.. ;D))

b0nze

Auf ner Holzplate ??? Na hör mal, die NT's haben ne Erdung :headcrash: ich würde sie aber trotzdem nicht paralel schalten. Dem rest kann ich nur zustimmen.

@z80 und GENAU aus dem grund hab ich bei dem BEISPIEL ne holzplatte eingeführt... bei nt denkt jeder an ==>case ==> metall ==>elektrisch verbunden.. dann geht das spielchen nicht..
erdung und "ground" sind da ja zusammengeschlossen, also ist jedes am gehäuse befindliche bauteil mit nt-ground und mit "erde" verbunden.

wie es schon diskussionen gegeben hat, stimme ich auch zu, nt nicht parallel zu  schalten.. man hat ja immer noch die möglichkeit, einzelne komponenten auf ein nt aufzuteilen.
wakü/lüfter/leds kann man ja mal schnell umstöpseln, und bei festplatten + opto laufwerken hoffe ich einfach, dass diese +-5% schwankungen auf der stromschiene nichts ausmachen..

b0nze

:idee:

Also ist Masse mit Erde verbunden?
Und das NT baut dann eine Spannungsdifferenz von 12V zu dieser Masse auf.
Wenn jetzt ein Strom von 12+ zu Masse fließt, dann fließt dieser nicht durch das Erdungskabel ab, weil bei Masse am NT eine Art "Unterdruck" entsteht, der den Strom aufnimmt.
So wie bei einem See (Erde) bei dem Mittels einer Pumpe(NT) Wasser auf eine Höhe von 12m(12V) gepumpt wird.
Wenn man das Wasser jetzt durch einen Verbraucher abfließen lässt, z.B. eine Wassermühle (LED + Widerstand), dann fließt das Wasser(Strom) vom 12m(12V) Level zum Ansaugrohr der Pumpe (Masse) zurück und wird direkt wieder angesaugt, fließt also nicht in den See (Erde).

Stimmt das so?
Is zwar nicht wirklich professionell aber mir hilft der Vergleich mit einem Wasserkreislauf meistens sowas einfacher herzuleiten.
(Was nicht heißen soll, dass ich nicht zu abstraktem Denken fähig bin ::).)

Also ich betreibe mit den 2 Netzteilen natürlich 2 PC´s die aber beide zusammen in einem schönen großen Case untergebracht sind.



Ich werde das wohl einfach mal mit dem Relais ausprobieren,
ich überlege gerade ob man noch einen Kondensator zwischenschaltet um
die Pumpe beim schalten des Relais durchgängig mit Spannung zu versorgen?

Wie ihr eh schon rausgelesen habt ist mein Elektronik-Wissen so zusagen begrenzt  ;)

Naja dass macht schon wieder sinn.


Welche Vorteile bringen eigentlich 2PCs in einem Case?? Kannst du die Power von beiden nutzen(Cluster) ???

Ich glaube nicht, dass ein Kondi hilft, denn wenn die Spannung nicht mehr ausreicht um das Relais schließen, dann sollte sie auch für die Pumpe nicht mehr reichen.

Und wenn du mit dem Kondi die Pumpe versorgen willst brauchst du schon einen ziemlich großen Kondi.

Die einfachste Möglichkeit, wäre einfach zuerst das eine NT einzuschalten, bevor man das andere ausschaltet.
Dann läuft die Pumpe durch (außer die paar tausendstel Sekunden, während das Relais umspringt).

Da war doch dieses Tolle beispiel mit dem Wasser.

Was passiert wenn man Pumpen seriell schaltet? vielleicht steigt die förderkraft, bzw der druck(Volt), aber um die förderleistung zu erhöhen müsste man diese parallel schalten(Mehr Ampere).

Nur so Am Rande. achso. und 2 PCS in einem case? hmhm irgndwie geil ;D

Na das meint ich nur wegen der Umschaltphase aber das ist wohl zu vernachlässigen. ok.
Werd die Tage mal bei Conrad vorbeigehn und mir son Relais kaufen :)

thx@all




Bringt im Prinzip keine Vorteile eher doch Nachteile
auch betreib ich damit keinen Openmosix Cluster

Das ist halt so ein gaaaanz spezielles Teil, eigentlich garkein PC-Gehäuse,
schitt liegt grade alles zerlegt rum

Ich mach demnächst mal 2 Pics dann ist das sofort klar :)

strom ist nicht wie ein wasserwerk (so mit staudamm) oben die ladung und unten keine, also fliest sie so runter..

das wäre dann kein stromKREIS.. ja gut.. man könnte die verdunstung im meer mit einbeziehen, dann wäre es ein stromkreis.. die sonne gibt arbeit auf, um dem wasser energie mitzugeben (es liegt höher als das niveau)

strom ist wie eine wasserkühlung lol..
eheim = batterie (trennt "ladungen" (überdruck/unterdruck))
schläuche = drähte (in denen befindet sich die "ladung" oder wasser-moleküle)
radiator+kühler = led (bremsen den strom/wasserfluss)
und am ende kommts auf der andren seite der eheim wieder an..

der strom (ladung) kann gar nie da rauskommen.. (höchstens es kommt oben luft rein). ebenso fließt nie irgendwas über erde raus. höchstens es kommt ZUSÄTZLICH irgend ein externen spannungs-unterschied in das system rein.

naja.. blöds thema, bzw. am besten face to face zu erklärn.

b0nze

Ich glaube es macht keinen großen unterschied, ob jetzt die Höhenenergie, oder den Druck mit dem Spannungspotenzial gleichsetzt.

In beiden Fällen muss Energie aufgewand werden um eine Potentialdifferenz zu erzeugen.

Es ist natürlich kein richtiges Modell des Stromkreises, aber in manchen fällen finde ich, dass das Wassermodell den Stromkreis zumindest teilweise etwas verständlicher und altagsnäher beschreicbt.

das ganze hat TM hier schon mehrfach erklärt, bitte die suchfunktion nutzen!
die lösung ist dabei eben mit dem relais, wie es auch b0nze erklärt hat. ich mach hier mal dicht.