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Thema: WaKü oder Luft ? (Gelesen 14584 mal)
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hatsumi
Kathodenjünger
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Fertiggehäuse? Hm....
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effektiver ist eine Wakü schon von ihrer Funktionsweise nicht sie kann es physikalisch garnicht sein das argument mit der präzisen ableitung an einen anderen ort ist der einzigste pluspunkt einer wakü
das problem ist immer ein wärmeübergängen bei dem es zu stauungen kommt
bei ner Luftkühlung hast du 2 wärmeübergänge einmal cpu-kühler einmal kühler-luft fertig
durch heatpipes ist es einer mehr jedoch verteilen die pipes die wärme besser über den gesammten kühler was zu ner höheren gesammt effektivität führt was den effekt mehr als kompensiert
Dagegen halte ich, dass, durch die fast 6 mal so höhere Wärmekapazität von Wasser im Vegleich zu Luft, das genauso mehr als kompensiert wird. 
Und weshalb sollte die Wärmeverteilung im Radiator nicht genauso gut sein wie im Heatpipe Kühler?
nochdazu muss auchnoch extra energie durch die pumpe in den kreislauf eingebracht werden
energie die in einem luftgekühlten system so nicht benötigt wird
was wiederum als extra wärme ebenfalls weggebracht werden muss
Bewegungsenergie ja, Wärme nein.
wenn ich wasserkühler,pumpe,ab und radiator zusammennehme sowie die 1-2l wasser im system bin ich vom gewicht her locker über dem was ein sehr guter cpu und grafikkartenkühler wiegen... auch das argument zieht also auch nur halb
Mir gings darum, dass das Gewicht am Mainboard angreift und das, wie du schon erwähnt hast, die Luftkühler eben ihre Fläche/Volumen brauchen und das macht sie sperrig.
Sicherlich ist eine Wasserkühlung im Gesamtgewicht meist auf Platz 1.
denn gerade die spannungswandler und ram sowie festplatten aber auch einige netzwerkkarten oder soundchips benötigen einen luftzug zur kühlung
Da hast du Recht. Wobei z.B. meinem P5WDH ein kleiner, 40er Radiallüfter für die Northbridge genügt. Mit der Anordnung des Radiators im Gehäusedeckel und den 3 120ern die ebenfalls für einen ausreichenden Strom sorgen ist das aber völlig ausreichend.
seit aufkommen der heatpipekühler ist die zeit der wasserkühlungen außer für profisysteme wie ganze großrechencluster, die extrem overclocker und spezialfälle meines erachtens vorbei
Naja, ich finde die zahlreichen, spezialisierten Wasserkühlungsshops wie aquatuning, meisterkühler oder aqua-computer sprechen für sich.
Und die tausende Membern zählenden und moddenden Communities ebenso 
Wasser hat einfach seinen eigenen Reiz. Das muss aber jeder für sich entscheiden.
die guten luftkühler sie sind genausogut und kosten nur die hälfte einer midrange wasserkühlung gleicher leistung, sind wartungsärmer und weniger störanfällig
siehe oben. Meine Kühlung läuft seit einem halben Jahr ohne Mätzchen.
Und ohne jegliche "Wartung". 
Ich gehe stark davon aus, dass sie das noch mind. 1 Jahr auch weiterhin tun wird.
Dann wird sowieso ein Hardwarewechsel notwendig.
Ich kann hier nur einen sehr subjektiven Eindruck liefern.
Aber manche Leute lesen einfach nicht Anleitungen und mokieren sich dann.
Selbst für Neulinge ist alles sehr gut beschrieben und es gibt riesige Communities für den Support.
von der potentiellen gefahr von wasser in elektronischen systemen garnicht gesprochen Nun...Totschlagargument Nr.1. Wie oben schon angeschnitten muss ich sagen, dass z.B. bei mir mit Anschlusstüllen es absolut kein Problem gibt.
Schlecht informierte Neulinge, die falsche Tüllen/Schlauch Kombinationen wählen oder ihre Pumpe nicht sachgemäß wieder zusammensetzen sind eine sprudelnde Quelle für diese Unsicherheit.
Zusammenfassend kann ich sagen:
Sollte jemand mit dem Gedanken Wasserkühlung spielen, wie z.B. ShadoX, dann ist es notwenig sich vorher gründliches Hintergrundwissen anzueignen bevor man subjektive Meinungen wie von Dir (StarGoose) oder mir einholt.
Hier noch ein Link zur Meisterkühler - FAQ.
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StarGoose
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ohne jetzt auf den rest eingehen zu wollen
physikalische gegebenheiten lassen sich nicht aus der welt schaffen indem man sie ignoriert oder schönredet
erstmal wärmekapazität ist nicht gleich wärmeleitvermögen oder die fähigkeit schnell wärme aufnehmen und abgeben zu können
in beiden letzten punkten ist wasser nämlich ziemlich schlecht und diese sind bei ner wasserkühlung viel wichtiger als die wärmekapazität
wers nicht glaubt soll sich mal mit den grundlagen wirklich richtig vertraut machen
das ist ein sehr weites feld
und nun zu den pumpen, diese sind elektrische motoren welche einen wirkungsgrad kleiner 1 haben
sogar einen kleineren wirkungsgrad als reine elektromotoren da die pumpenseite extra reibungs und strömungsverluste im wasser hat
diese verluste werden alle in wärme umgewandelt die nunmal extra anfällt und die elektrische energie muss ebenfalls zusätzlich aufgewendet werden im vergleich zu einem luftgekühlten system was damit nunmal die effizienz drückt
kleines rechenbeispiel:
bei ca.60% wirkungsgrad werden bei einer pumpe mit 20w ca 8w in wärme umgewandel
bei ner 12v pumpe wird wiederum sogar noch ein netzteil benötigt das wiederrum ne begrenzte efifzienz aufweist von sagen wir mal ca. 60% was also nochmals bei der 20w pumpe zu 13w wärme extra führt
ergibt in unserem beispiel 21w mehr wärme die weg muss wobei die 8w der pumpe bei tauchpumpen sogar direkt ans wasser abgegeben werden und bei inline pumpen im pc gehäuse sowie bei. 12v versorgung aus dem pc netzteil dessen internen wärmehaushalt extra belasten
ich hoffe meine aussage wird unter diesem gesichtspunkt klarer
bauteile wie festplatten und ram mit wasser zu kühlen kommt sowieso eher einer heizung der bauteile gleich denn einer kühlung und wie schon erwähnt ist nunmal die gesammte hardware in einem pc auf einen zumindestens leichten luftzug angewiesen
die hersteller bauen nunmal nach diesen standards das lässt sich nicht negieren
den aufwand nen radiator ins dach einzubauen und damit dann trotzdem noch den luftzug im case zu erzeugen ist schön aber man sich die wakü dann auch sparen und gute luftkühler einsetzen damit kommt man auf ähnliche temperaturen heutzutage
wie gesagt meines erachtens sind bei nicht extrem overclockern der aufwand und die kosten einer wakü nicht gerechtfertigt
das gesparte geld ist in anderen komponenten wie 80+ netzteilen oder guten temperaturgeregelten lüftersteuerungen (die man bei ner wakü ja am besten auch haben sollte) sowie bissel mehr cpu takt, mehr ram oder mehr festplattenplatz besser angelegt
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bazokka
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@StarGoose
Deine Argumente sind sehr präzise, aber wie hatsumi schon sagte, hat eine Wasserkühlung schon seinen Reiz.
Wenn jemand eine Wakü verbauen möchte, dann soll er dies tun.
Da ich meine beiden Festplatten vorne im Case zusätzlich mit einem 120mm Lüfter abkühle und am Heck einen 120mm der die Luft wieder aus dem Gehäuse hinaus befördert, habe ich somit einen ständigen Luftzug der meine Speicher und den Heatpipe-Kühler des Boards kühlt.
Beide Lüfter laufen auf 7V und 700 u/min und sind somit nicht hörbar.
Hätte ich einen aktiven Radiator, hätte ich die Lüfter bestimmt weg gelassen.
Aber ich kühle meine CPU und den Arbeitsspeicher mit 8 CapeCora Modulen passiv und habe immer noch gute Temps.
Luftkühlung ist natürlich nicht so kostspielig und hat auch gute temparaturen, aber eine Wasserkühlung macht auch schon was her.
Mfg Bazo
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ShadoX
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Also, folgendes:
Schonmal danke an euch bzgl. der Erklärung, zwischen WaKü und Luft !
Ich habe mich nun doch für Luft entschieden, habe mir auch 2x120mm lüfter von Conrad gekauft - klasse Teile ! auf niedrigster Umdrehung / min und 12V hört man sie nur sehr gering, auf 9-10V sind sie unhörbar !!!
Leider macht mir nun mein Graka Lüfter Probleme !
1. geht der demnächst kaputt und 2. ist er tierisch laut ! Da ich mir das ganze mit dem neuen System nochmal durch den Kopf hab gehen lassen, weiß ich nicht ob ich mir im Januar wirklich nen neues system hole...
Daher wollte ich euch fragen, was besser geeignet ist, für eine 9600er XT, aktiv oder passiv ? Wie gesagt, Luftzirkulation ist vorhanden, ich habe 2x120mm Lüfter und einen 91er Lüfter.
Apropo 91er Lüfter, was würdet ihr da für einen nehmen ? er ist für das Windowkit und sollte daher auch mind. blau beleuchtet sein! und natürlich genauso leise wie der rest ! Wenn möglich sogar mit 3 Pin Anschluss...
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bazokka
Lötkolbenfreak
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Den CoolerMate gibt es auch in 91mm bei Conrad!
Wäre ja mal eine Idee....
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ShadoX
Modding-Noob
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Diesen gibt es halt nur im Internet oder bestellen, wobei ich persönlich finde so einen von Thermaltake mit Temp Anzeige per LED geil, leider gibt es diese nur in 80mm...
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hatsumi
Kathodenjünger
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Fertiggehäuse? Hm....
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So, da ich grade Zeit habe und mich das Thema sehr interessiert (auch physikalisch) hier einmal eine Überlegung, wie viel Arbeit pro Sekunde die WaKü umsetzen kann.
(Werte angenommen)
Daten WaKü:
- Temperaturdifferenz vor/nach dem Radiator (Wasser): dT=1K
- Temperaturdifferenz vor/nach dem Radiator (Luft): dT=5K
- Wasserdurchsatz: m/s --> 420l/h --> 0,117 kg/s
- spez. Wasserkapazität Wasser: c=4,186 kJ/kg*K
Da P= (m*c*dT)/t gilt:
P = (0,117kg/s*4186J/kg*K*1K)/1s= 489,762W
Diese Leistung muss am Radiator wieder abgegeben werden:
m/t=P/(c*dT)= 489,762W/(1,01kJ/kg*K*5K)=0,097kg/s
-->V = m/R = 0,097kg/1,29kg/m³ = 0,075m³
--> 270m³/h Luftdurchsatz werden am Radiator benötigt, entspricht 3 Kühlern mit je 90m³/h Luftdurchsatz
Nun das gleiche mit einem Luftkühler (der alle Komponenten auf einmal kühlt )
Daten Luftkühler:
- Dichte Luft R = 1,29Kg/m³
- Wärmekapazität Luft: c=1,01kJ/kg*K
- Temperaturdifferenz vor/nach dem Durchströmen des Kühlers: dT=8K (30°C-22°C)
- Luftdurchsatz des Lüfters V/s=0,0278m³/s (100m³/h)
m/s = 0,0278m³/s*1,29kg/m³= 0,0358 kg/s
--> P = (0,0358kg/s*1,01kJ/kg*K*8K)/1s = 289,53W
Das war der Versuch, das mal in berechenbare Formen zu bringen.
Die Werte können (und werden) bestimmt stark schwanken.
Problempunkte bei der WaKü:
- Ist die Temperaturdifferenz nur um 1k größer verdoppelt sich bereits die Leistungsfähigkeit.
- Wärmeabgabe Wasser-->Luft geschätzt, sehr variabel durch versch. Radiatortypen
Problempunkte Luftkühler:
- Ebenfalls geschätzte Temperaturdifferenz vor/nach Energieaufnahme
- Man bedenke, dass die Wärme erst noch aus dem Gehäuse abgeführt werden muss. (Unmöglich zu berechnen wgn. Strömungen etc.)
Bin offen für realistischere Werte und Kritik
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« Letzte Änderung: November 27, 2007, 16:46:40 von hatsumi »
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Falzo
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ich halte die herangehensweise fuer einen irrweg. du berechnest aufgrund angenommer temperaturdifferenzen die leistung, wozu soll das gut sein?
Sinn würde nach meiner Meinung viel eher machen, wenn du an Hand praktischer Werte eine Leistung festlegst, die gekühlt werden soll oder muss.
also bspw. fuer Grafikkarte und CPU zusammen 150 Watt bei Vollast (je nach CPU und Graka natuerlich entsprechende Werte). Diesen Wert kann man jedenfalls über die verwendeten Komponenten konkret ermitteln.
Hier kann man sich, wenn man sehr genau sein will, sogar noch Gedanken darum machen, wieviel Wärme bspw. die Pumpe an das Wasser abgibt, oder wieviel Wärme CPU und Graka woandershin (direkt an die Umgebung) abstrahlen, etc.
Die Temperaturdifferenz für das Wasser am Radiator ist dann nur Makulatur, weil sie sich aus der Leistung nach Deiner Formel zwar ermitteln lässt, aber keinen weiteren Zweck hat.
Um zu entscheiden wie gut der Radiator nun sein muss, brauchst Du, wie du es auch schon gemacht hast, natuerlich wieder die Leistung die es zu kuehlen gilt, und zwar den konkreten wert und nicht einen abstract aus einer geschätzten temperaturaenderung ermittelten.
was tatsaechlich von Interesse ist, ist Deine Temperaturdifferenz fuer die Luft, hierbei würde ich allerdings auf die Differenz zwischen Umgebungs- bzw. Zuluft und Radiatortemperatur an sich abstellen.
Die Radiatortemperatur wäre eine willkuerlich gesetzte Grenze und entspricht ungefähr der Temperatur die das Wasser und somit die Cpu nicht überschreiten sollte.
Ich nehme als Beispiel mal 50 Grad Celsius.
Als nächstes interessiert nun die Umgebungstemperatur, hier kommst Du um verschiedene Szenarien wohl nicht drumherum, schon allein durch die Jahreszeiten und Co. Da die Kuehlung auch im Sommer zuverlässig funzen soll, setze ich mal 35 Grad an, bleibt also eine Differenz von 15 Grad.
Nun kann ich die benötigte Wärmeleitfähigkeit ermitteln, 15/150 macht 0,1 K/W - das ist ein Wert mit dem man arbeiten und vergleichen kann.
ob allerdings der Radiator das schafft, kannst Du ohne Herstellerangaben nicht wirklich vorhersagen oder schätzen.
Und ich fuerchte auch Deine Rechnung Richtung Luftdurchsatz hilft da nicht, da Du entscheidende Bedingungen wie Fläche und Material gar nicht betrachtest, sondern quasi wie in einem idealen Modell davon ausgehts, das der Radiator selbst beim durchströmen mit Luft die komplette Leistung auch einfach so abgeben kann...
bitte! nicht falsch verstehen, will um gottes willen deinen enthusiasmus nicht bremsen :-) finde nur du zäumst das Pferd von hinten auf...
sinnvoll wäre imho der Versuch ueber eine Formel auszudruecken wie gut oder schlecht ein Kühlkörper eben Wärme an die Umgebung abgeben kann, dazu wirst du Werte wie die Oberfläche und den wärmeübergangskoeffizienten benötigen...
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Falzo
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die 5% ermittelt man auch nicht großartig rechnerisch, das wird einfach auf ne testplattform geschnallt und dann wird die temperatur gemessen, der unterschied drückt dann in die Prozent die verbesserung aus.
wobei dir natuerlich keiner sagen welcher basiswert sich um 5% ändert, in der regel wohl die temperaturänderung zwischen umgebungsluft und cpu-temp, wenn du hier ne differenz von rund 10Grad hast, ist ne änderung von 5% ein halbes Grad...
das könnte auch fast in die messtoleranz fallen.
auf dem eigenen System wo vielleicht der radiator der limitierende Faktor ist nutzen dir 5% beim cpu-kuehler dann vermutlich nen feuchten furz... aber wie du schon sagst, muss sich ja verkaufen.
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