MODDING-FAQ FORUM

Hallo. Kennt jemand eine Schaltung, mit der ich einen Lüfter abhängig von einem Temperaturwiderstand/-fühler steuern kann? Ich stelle mir etwa folgenden Kurvenverlauf vor (x-Achse: Temps in °C, y-Achse: Lüfterspeed in %):
(http://home.arcor.de/space4/offpage/graph.gif)

Der Lüfter soll bis zu einer Temp von ca. 50°C ausgeschaltet bleiben und sich dann erst einschalten. Entweder hat er dann einen steilen Kurvenverlauf und erreicht bei einer Temp von max. 60°C 100% Drehzahl oder die Kurve geht schalterähnlich direkt auf 100%. Ich würde aber ein sanftes Einschalten durch eine steile Kurve bevorzugen, weil sich der Lüfter sonst bei Temps am Grenzwert andauernd ein- und ausschaltet. Durch eine steile Kurve würde er sich in dem Fall vermutlich bei einer langsamen Geschwindigkeit einpendeln.
Wenn möglich will ich auch ein Poti anbringen, mit welchem ich die Einschalt-Temp verschieben kann.

Habt ihr sowas schonmal gesehen? Ich hab bei Google nur Steuerungen gefunden, die den Lüfter nicht ausschalten können. Ich weiß, dass ein Lüfter zwischen 2,5 und 3,5 V zum Anlaufen braucht, aber diese Stufe kann man ignorieren. Die Kurve soll nur die Schaltcharakteristik grob darstellen.

Wäre dankbar über Tipps!  ;D

Das mit dem Einschalten ab einer bestimmten Temperatur ist kein Problem, das kann man mit einem OpAmp recht einfach realisieren. Dieser wird als Ein Beispiel dafür... (http://www.modding-faq.de/index.php?artid=301&page=12] Komparator [/url] eingesetzt. So kann man nun den einen Eingang an einen Spannungsteiler aus Festwiderstand und dem Temperatursensor beschalten, an den anderen Eingang kommt der Mittelabgriff eines Potis, dessen äußere Anschlussbeinchen an Versorgungsspannung bzw. Masse hängen. Mit diesem Poti stellt man dann die Schalttemperatur ein.
Das Problem mit dem ständigen Ein- und Ausschalten um die Schalttemp. herum lässt sich raffiniert durch die Hysterese vermeiden, afaik koppelt man den Ausgang des OpAmps über einen Widerstand auf einen Eingang zurück. Damit kann man beispielsweise den Lüfter bei 50°C einschalten, aber erst bei einer Temperatur von 45°C schaltet er sich aus. Man hat also zwei Schaltschwellen. [url=http://home.arcor.de/ohf-archiv/ohf_archiv/Elektrik/Schaltplan/Temp_Schalter/temp_schalter.html)
Natürlich kann man den Lüfter nicht direkt aus dem OpAmp betreiben, da die Leistung nicht ausreichen wird. Eine Treiberstufe aus einem Transistor bzw. Mosfet ist also auch noch nötig, also wie im Beispielschaltplan auch.

Also erstmal vielen Dank für deine mühsame Erklärung. Ich kann leider nicht ganz folgen, da meine ET-Kentnisse nicht so solide sind. Ich studiere zwar ET, bin aber noch im 1. Semester und hab noch kein OpAmp und dergleichen kennengelernt. Die Funktionsweise dieses Bauteils habe ich dank deines Links aber verstanden. Die Schaltung ist mir aber definitiv zu kompliziert. Nachbauen könnt ich das vielleicht, aber ich will auch verstehen, was ich da mache.
Ok, den Teil mit der Verstärkung durch einen Transistor hab ich schonmal gemacht. Aber der Rest...  ;D
Aber in der Schaltung sind auch Teile drin, die ich gar nicht brauche, richtig? War ja auch nur zu Demozwecken. Können wir sowas irgendwie zusammenstellen?

Was kann ich für einen Sensor nehmen? Der soll auf eine glatte Metallwand aufgebracht werden. Darf also kein Kugelförmiger Sensor sein.

Bei Conrad (http://www.conrad.de)ist auch ein Bausatz erhältlich, Bestellnummer 184883. Im Datenblatt dazu findest du ebenfalls diese Schaltung mit dem Operationsverstärker. Übrigens zieht hier das Argument nicht, dass du das im Studium noch nicht gelernt hast. Lernst du es eben früher als deine Kommilitonen durch uns.  ;D
Dort gibt es auch solche Kaltleiter zu kaufen:
(http://www1.conrad.de/m/5000_5999/5000/5000/5005/500500_BB_00_FB.EPS.jpg)
Bei weiteren Fragen: Einfach nochmal nachhaken, dafür sind wir ja da.

zunächst mal suchen! und zwar hier im forum ;-)

einerseits gibt es zB unsere eigene temp-geregelte lueftersteuerung die im grossen und ganzen auch nix anderes macht, man muss nur den temp-bereich etwas anpassen, was aber unschwer moeglich sein sollte... hinweise dazu standen imho im thread zum tutorial sowie vor allem im entstehungsthread:

http://www.modding-faq.de/Forum/index.php?topic=1533.0

komplett LESEN auch wenn der anfang nen anderes thema hat und dann versuchen nachzuvollziehen wie sich dat entwickelt hat ;-) dann sollte es auch kein problem sein, das anzupassen... bietet auf jedenfall den vorteil, das du hier nicht nur ein simples schaltverhalten hast, sondern schon das mehr oder weniger sanfte regeln.

ansonsten wurde auch das thema hysterese anderweitig schon mehrfach erläutert, zB gibt es dafuer den Standard-temp-schalter:

(http://pics.curz.com/mf/hysterese.bmp)

oder ne etwas vereinfachte version, am beispiel daemmerungsschalter, der ldr ist aber auch durch nen ntc ersetzbar:

(http://pics.curz.com/mf/daemmerung.bmp)

bei beiden fehlt am ausgang noch nen treiber wien kleiner transi oder mosfet oder meinetwegen auch nen relais...
aber spätestens beim dämmerungsschalter sind auch die ähnlichkeiten zu unserer temp-schaltung nicht mehr zu übersehen ;-)

@Crawler: Danke für den Tipp mit dem Sensor. Ich habe aber nicht vor bei Conrad zu kaufen, da ich bei Reichelt wahrscheinlich günstigere Alternativen finde und sowieso bei Reichelt bestellen wollte.

@Falzo: Ich habe das andere Topic gelesen und mich mal in deine Schaltungen reingedacht.  Einleuchtender ist mir natürlich der Dämmerungsschalter. Aber ich verstehe nicht alles.
Dieses OpAmp (dreieckiges Bauteilsymbol) schaltet meines Wissens durch, wenn an beiden Eingängen die gleiche Spannung anliegt. Warum ist P1 mit dem rechten Bein angeschlossen? Dort wird doch niemals ein Strom fließen, oder? Ist das Poti nach links eingestellt, liegen volle 12 V am NTC an. Ist es nach rechts geregelt, so liegt P1 mit NTC (hier LDR05) in Reihe. Der Spannungsteiler R1 und R2 sorgt für eine Konstante Spannung am - Eingang vom OpAmp. P1 und NTC bilden auch einen Spannungsteiler, der natürlich von der Temperatur abhängig ist. Welche Funktion hat R3? Durch den R3 würde mein Lüfter doch nie ganz ausgehen, oder? Wie muss ich den NTC dimensionieren für meine Temp?
Dann muss ich auch noch wissen, welche Spannung der OpAmp ausgibt (12V wahrscheinlich, oder?) und wie sehr ich ihn belasten darf.

Danke aber schonmal für eure Hilfe. Wenn ich eine gute Lösung finde, will ich das vielleicht sogar zweimal bauen.

Kein Problem, ich wollte ja nur zeigen, dass es auch solche Bauformen von Temperatursensoren gibt.

Nein, nicht ganz richtig. Der OpAmp setzt den Ausgang auf High, wenn die Spannung an dem einen Eingang größer ist als am anderen.
Das Poti ist in diesem Fall nicht als Spannungsteiler, sondern als einstellbarer Widerstand  eingebaut worden. Dabei lässt man in der Regel das andere Beinchen nicht unbeschaltet und klemmt es auf den Mittelabgriff des Potis.
Richtig! Und durch verstellen des Potis kannst du die Schalttemperatur regeln.
R3 koppelt den Ausgang des OpAmps auf den Eingang zurück, damit wird die Hysterese eingestellt, von der ich in meinem letzten Post schrieb.
Da man durch das Poti die Schaltschwelle in großen Bereichen einstellen kann, tut es eigentlich fast jeder NTC. Ich würde wohl einen NTC-0,2 10k nehmen
Der Komparator liefert fast seine gesamte Versorgungsspannung am Ausgang, also fast 12V.

also, der crawler hat das alles schon ziemlich gut erklärt... ein paar ergaenzungen:

wenn du statt des daemmerungssensors einen ntc einsetzt sollte er ca halb so gross sein wie der trimmer, damit man ein gutes regelverhalten hat, also entweder so um die 50k oder man nimmt wie von crawler vorgeschlagen 10k und verkleinert den trimmer etwas, das ist relativ egal.

Operationsverstaerker als Halbleiter haben einen ordentlich dropout (spannungsverlust) so das aus dem ausgang vermutlich max. 11 volt kommen. mit der belastbarkeit ist das eher mittelprall, ich würde davon abraten einen luefter direkt dranzuhaengen, lieber ein relais, so die typischen reed-relais oder einen mosfet als schalter...

bei weiteren fragen, fragen.

ok, ich soll fragen, wenn ich fragen habe  :D

Also die Funktion des R3 hab ich immer noch nicht gecheckt. Klar, ich weiß, was ihr mit der Hysterese meint. Das kann ich mir auch alles gut vorstellen, solange der Komparator auf high ist. Aber warum umgeht der Strom den Komparator nicht, wenn dieser Low ist über den R3? Oder ist das wegen des hohen Widerstandes zu vernachlässigen? Ich könnte das zwar jetzt so bauen, aber ich will auch verstehen. :bestens:
Am Ausgang könnte ich doch mit einem Spannungsregler irgendwie was machen, oder? Hab das mal etwas verständnislos von ModdingPower.de nachgebaut nach folgender Schaltung:
(http://www.moddingpower.de/artikel/luesteu/sp_luesteu.gif)
Hier war der Sinn der Sache natürlich das Poti nicht zu belasten. Aber diese Schaltung müsste ich doch auch für meine Zwecke missbrauchen können. Wie gesagt versteh ich sie nur nicht. Ich weiß nur, dass die Lüfter stehen, wenn das Poti 0 Ohm hat und auf höchster Geschw. laufen, wenn das Poti den maximalen Widerstand hat.

Um das genau zu verstehen, musst du dich schon mit dem Innenleben des Spannungsreglers LM317 beschäftigen. Ich kanns dir nur so erklären: Zwischen ADJ und V_out liegt immer eine Spannungsdifferenz von 1,25V. Durch den äußeren Spannungsteiler wird die Spannung eingestellt. Nach dem Datenblatt soll zwischen diesen beiden Pins ein Festwiderstand von 240Ohm liegen, um einen ausreichenden Querstrom zu gewährleisten.
Und nun hängt die Ausgangsspannung vom einstellbaren widerstand ab:

V_out=1,25*(R+240Ohm)/240Ohm

Für einen Widerstand von 2,2 kOhm erhält man nun 12,7V, da jedoch die Eingangsspannung beim Einsatz in Rechnern meist 12V beträgt, kannst du auch keine höhere Spannung als diese erreichen. Zusätzlich ist ja der LM317 noch ein Halbleiter, der typischerweise auch einen ordentlichen Drop (Spannungsverlust über sich selbst) hat. Also bekommst du gut 11V als Ausgangsspannung heraus. Regelst du nun das Poti auf 0 herunter, kann man ja in der Gleichung erkennen, dass du 1,25V am Ausgang hast, also nie ganz 0V. Ein Lüfter steht aber bei der Versorgungsspannung.
Wichtig ist noch, dass der Regler bis 1,5A belastbar ist, sofern er mit einem ordentlichen Kühlkörper bestückt wird.

Wie falzo schon sagte, hinter dem OpAmp ein Treiberstufe, am besten einen Mosfet, mit dem schaltest du dann die 12V auf die Schaltung mit dem LM317, mit der du dann die Drehgeschwindigkeit deines Lüfters einstellen kannst.

Ach ja, bevor ichs vergesse:  :^B:

gut, ok. ich wollte aber keine Poti-Regelung dahinter hängen. Es ging mir nur um den Spannungsregler, den ich aber anscheinend so gar nicht einsetzen kann. Evtl. kommt aber noch ein Lastwirderstand dahinter um den Lüfter langsamer laufen zu lassen.
Theoretisch müsste ich die Schaltung ja auch an 5V betreiben können, weil die ganzen Verhältnisse der Spannungsteiler ja erhalten bleiben. Mal davon abgesehen, dass der Lüfter dann nicht sicher anläuft. Oder funzt der Komparator dann nicht?

Was ist denn ein Mosfet? Ich hab mich bei Reichelt mal umgeschaut und da sind das Chips mit 8 Beinchen, die (meines Verständnisses nach) abhängig von der Eingangsspannung die Versorgungsspannung auf den Ausgang legen. Ich darf mir die also ähnlich wie ein Relais vorstellen, nur nicht mechanisch und natürlich ist es ein Halbleiterbauteil.
Ich weiß nicht, ob ich nach den falschen gesehen habe, aber Mosfets sind bei reichelt ja schon teuer. 1 bis 6 Euro hab ich da gesehen. Kann mir vielleicht jemand einen Link posten, welches Mosfet für diese Schaltung geeignet ist?

Ansonsten wäre das ja soweit komplett. Dann fehlt mir vielleicht noch das Wissen über die Dimensionierung von R3. Wie groß muss ich den wählen um damit die Hysterese zu beeinflussen. Die Abschalttemp soll so ca. 5°C - 10°C unter der Einschalttemp lliegen. Aber ich gehe davon aus, dass die vorgegebene Größe passt.

Ich glaub da hast du dich etwas vertan mit deinen "MOSFETs" ;-)
FET steht für Field Effect Transistor, das sind Transistoren, haben also auch nur 3 Beinchen (Gate, Drain und Source). Vorteil der MOSFETs ist, das sie keinen festen Spannungsdrop haben wie normale Transistoren, sondern so wie ein Ohmscher Widerstand behandelt werden können (mit einem Widerstand, der in der Regel <1Ohm ist.) Allerdings werden MOSFETs nicht wie normale Transistoren über den Strom, sondern über Spannung angesteuert.
Verwendet werden Mosfets z.B. in den Lüftungsregelungen ohne Spannungsdrop hier auf MFAQ.

upsss  :hueopf:
aber was ist dann das hier?
Reichelt.de Artikel "ICL 7667 CPA"

ich glaubs dir aber, ich hab schließlich keine ahnung  ;D

Ob der jeder OpAmp bei 5V noch funktioniert, weiß ich nicht, ich habe es eben mit einem µA741 (0,14€) ausprobiert und mit dem klappt es ganz ordentlich, am Ausgang kommen noch gut 4V an. Das reicht eigentlich aus, mit einem BUZ11 (0,41€) hab ich das mal aufgebaut und es klappt bestens.
Mosfets haben teilweise den bipolaren Transistoren den Rang abgelaufen. Mit ihnen kann man leistungslos schalten, es muss am Gate nur eine Spannung angelegt werden. Im Gegensatz dazu wird bei einem "normalen" Transistor das Schaltverhalten durch einen Basisstrom bestimmt.  Die meisten von uns verwendeten Mosfets haben ein TO220-Kleidchen an, die Chips im DIL8-Gehäuse (8 Pins in zwei Reihen angeordnet) die du meinst sind die OpAmps. Natürlich gibts auch mehrere OpAmps in einem größeren Gehäuse, aber die brauchen wir ja nicht weiter zu besprechen.
Und 1 bis 6€ für einen Mosfet ist schon sehr teuer. Ich bastle meistens mit diesen hier: BUZ10, BUZ11, IRF5305 und IRF9Z34N. Liegen alle gut unter einem Euro, man kann also gleich mehrere kaufen, braucht man sowieso immer mal  ;).
Bei der Dimensionierung von R3 würde ich mir nicht so den Kopf zerbrechen und einfach einen Trimmer/ein Poti verwenden, zum Beispiel dieses hier: PIHER 10-L 1,0M. So hat man immer noch die Möglichkeit, die Hysterese an die eigenen Vorstellungen anzupassen.

Hallo zusammen,

ich habe vor, mir die Lüftersteuerung von www.majer.ch/luefter/  nachzubauen.
Ich finde diese auch sehr gut doch vermisse ich in dieser Schaltung das Hystereseverhalten.  Jetzt wollte ich mal fragen, ob dieses Verhalten noch nachträglich einbaubar ist?

Für R2 und R4 setze ich jeweils 75 KOhm ein. Das ergibt ein Regelverhalten im Bereich von 33°C bis 45°C.  Als min. und max. Spannung sind 5V und 12V angegeben. Die Hysterese sollte jetzt so aussehen, dass wenn 33°C erreicht sind, bis ungefähr 25°C bis 27 °C runtergekühlt wird.

Ist das möglich, dieses Verhalten noch einzubauen?

Habe die erforderlichen Teile für diese Schaltung schon zu Hause.

Vielen Dank im Vorraus

Mailo

hier gehen ein paar sachen ziemlich durcheinander, vor allem was den begriff hysterese angeht.

Also mit hysterese bezeichnet man ein Schaltfenster, im prinzip verschiebt sich durch rueckkopplung die schaltschwelle ein wenig, je nach aktuellem schaltzustand mal nach oben und mal nach unten.

erster wichtiger punkt: eine solche verschiebung macht nur sinn wenn man eine echte schaltschwelle hat, also einen punkt an dem das Ganze zwischen AN und AUS wechselt. bei der schaltung die mailo verlinkt hat, soll linear geregelt werden, das heisst die luefter fangen bei bspw. 30 Grad langsam zu drehen an und erhöhen mit steigernder temperatur stetig ihre drehzahl. mangels einer schwelle an der richtig geschalten wird kann man hier auch nix mit einer hysterese verschieben.

oder anders ausgedrueckt bei einer normalen beschaltung als komparator kommt auf dem OP hinten entweder volle pulle oder gar nix raus und mit der rueckkopplung aka hysterese verstellt man nur den punkt an dem die umschaltung bzw. rückschaltung erfolgt.
bei der schaltung von qubit gibt man keine direkte schaltschwelle vor sondern vergleicht das ergebnis mit der spannung die man haben will und der op regelt solange bis das ergebnis gleich ist.

ergo wäre die erste Antwort: so eine nachregelung kann man in der schaltung nicht einbauen, da bei 33° die luefter ja eh schon nur mit 5 Volt laufen. wenn sie dies auch mit weniger volt tun, so wird die schaltung bei 30 grad vielleicht noch 3 volt auf die luefter geben oder so, es gibt wie gesagt keinen direkten schaltpunkt.

nun nochmal für movergan zu R3 im obigen beispiel: bei der daemmerungsschaltung haben wir eine feste schaltschwelle und zwar wird diese vorgegeben durch den festen spannungsteiler aus den beiden 100k-widerstaenden und liegt somit bei genau 6 Volt.
so lange jetzt viel licht auf den widerstand fällt ist der widerstand des ldr klein im vergleich zu dem des poti, die spannung aus diesem spannungsteiler duerfte also unter 6 volt liegen. der OP vergleicht die beiden spannungen und gibt ein LOW aus.
wirds nun dunkel steigt der widerstand des ldr und damit auch die spannung aus dem spannungsteiler und sobald sie 6 volt ueberschreitet schaltet der OP um auf HIGH...

soweit war das vermutlich eh klar... aber sicher ist sicher *g* das problem ist nun wenn so ein daemmerungsschalter ne lampe schaltet und die strahlt auch etwas licht richtung des sensors, sinkt der widerstand, die spannung geht unter 6 volt und die lampe geht wieder aus, es wird wieder dunkel, etc. ein endloses spiel.

der widerstand R3 macht nun folgendes: im zuerst beschrieben grundzustand mit dem ausgang des OPs auf LOW passiert im prinzip gar nix, die gesamte spannung aus dem spannungsteiler faellt ueber dem widerstand gegen den ausgang ab. der OP hat am ausgang das geringere potenzial, daher gelangt da auch kein strom drumherum oder so. der wird einfach durch den widerstand verbraucht.

das einzig interessante ist, das der widerstand ja quasi parallel zum LDR sitzt! und somit den spannungsteiler ein ganz klein wenig beeinflusst, da der gesamtwiderstand aus LDR und R3 etwas geringer ist (da parallelschaltung) als der vom LDR alleine.
und genau das passiert andersherum, wenn der OP auf HIGH geht, da fliesst nicht wirklich viel strom in dem sinne, aber der R3 sitzt nun plötzlich parallel zum poti (da der OP an seinem anderen ende ja das potential gewechselt hat) und bildet nun einen kleineren gesamtwiderstand aus poti und R3.

im endeffekt verschiebt das ganze die schaltschwellen in beide richtungen durch wechselseitiges parallelschalten des widerstandes, glaube so ist das am einfachsten ausgedrueckt. der wichtigste punkt hierbei ist eben, das der OP direkt von HIGH nach LOW und umgekehrt schaltet, weil er dadurch eben für den hysterese-widerstand das potential wechselt.

was uns zurueck dazu bringt warum das mit einer linearen regelung nicht klappt... da kommt wie oben beschrieben alles moegliche hinten aus dem OP nur kein wechselndes HIGH/LOW

sehr anschaulich eigentlich: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0311271.htm

Danke Falzo!!!  :slave:
Solch solides Wissen hilft immer weiter.

Also ich klick mir bei reichelt gerade den Warenkorb zusammen und überlege, ob ich ein Poti VOR das Mosfet schalten kann, um daran schon Spannung abfallen zu lassen, die dann nicht mehr dem Lüfter zugute kommt. Da das Mosfet ja grob als Widerstand betrachtet werden kann, kann ich ja ein Poti einfach in Reihe schalten und die Leistung sollte das Poti an der Stelle auch abkönnen. Wenn das geht, wie groß müsste ich das dann wählen? Ich würde ja auf ca. 50 Ohm tippen. Passt das?

nein, da das MOSFET mit einer gateSPANNUNG den drainSTROM regelt (o-ton olaf ;-)) nutzt dir ein 'vorwiderstand' am gate nix. das Gate braucht nahezu keinen strom nur spannung.

zum steuern musst du den poti also als spannungsteiler vor das gate schalten, was dich zu den normalen transistorsteuerungen bringt, hier ist das ja so gemacht (siehe das tut zur transistorsteuerung von DH2MR)

der unterschied bei der verwendung von transistor oder feldeffekt-transistor ist hierbei relativ gering und hat was mit drop und ansteuerspannung etc. zu tun, das prinzip bleibt das gleiche.

deine naechste idee ist vermutlich auf einer seite des spannungsteilers einen ntc einzusetzen, da der ja auch einen veränderbaren widerstand darstellt. das bringt uns zum grundproblem aller hier im forum angedeuteten und gewuenschten temp-regelungen. der ntc aendert seinen widerstand in abhaengigkeit von der temperatur zwar, aber bei weiten nicht so stark, wie wenn man beispielsweise an einem poti dreht.

im vergleich sinkt der widerstand eines ntc mit 10k bei 25 grad auf vielleicht 6k bei 40 grad (dafuer gibt es im datenblatt kennlinien), an einem poti würde man aber komplett bis auf masse drehen können, der widerstand wuerde also gegen 0 gehen...

mit anderen worten: die spannungsaenderung am spannungsteiler ist zu gering um einen transistor oder ein FET auf direkt anzusteuern und dann ein brauchbares ergebnis zu erhalten. daher musst du das bisschen spannungsaenderung als differenz messen und verstärken, stichwort OP als differenzverstärker.

nichts anderes macht zB die schaltung von qubit die mailo verlinkt hat. am einfachsten wär vielleicht du schaust dir das nochmal an und rechnest da fuer deine werte (50-60 Grad) die widerstände aus, das sollte ganz gut funktionieren und deinem urspruenglichen vorhaben am nächsten kommen.

PS: alternativ habe ich dich falsch verstanden und du meinst das poti als vorwiderstand in reihe zum lüfter. davon kann wie immer nur abgeraten werden, da in einer reiehnschaltung ueberall der gleiche strom fliesst, bleibt das mit der belastbarkeit genauso kritisch, als wenn du da nix mit MOSFET steuerst etc.

Hallo

Das ist natürlich schade, dass ich das mit dieser Schaltung nicht realisieren kann.
Aber wie muss den so eine Schaltung aussehen? Ich habe nicht soviel Ahnung davon, dass ich das selber entwerfen kann.
Ich stelle mir folgende Funktion vor:

Bei 33°C soll der Lüfter mit 7V  anlaufen. Durch das Hystereseverhalten soll er dann bei 25°C wieder ausschalten. Als Tempfühler benutze ich ein NTC 0,2 10K. Als Treiber einen MOSFET (IRF 5305).

Könnt ihr mir Helfen?

Danke

@ Mailo: Na das ist doch das gleiche, was ich brauche, nur für kleinere Temps. Du kannst die Schaltung einfach wie hier besprochen benutzen und ersetzt den 1 MOhm-Widerstand besser durch einen Trimmer. Dann kannst du damit das Hysterese-Verhalten einstellen. Mit dem anderen Trimmer/Poti kannst du das Einschaltverhalten an deine Temps anpassen.

Ähm ja,  Danke. Ich bin jetzt eine wenig verwirrt  ???  (wegen dem 1MOhm Widerstand)

Wie sieht den das Schaltbild dann aus? Oder besser gleich das Layout.

Ich verlange, glaube ich, ein bisschen viel von euch. Tut mir auch Leid, aber ausser
ein bisschen Grundwissen, weiss ich in Richtung Layout-Gestaltung nicht soviel.

Mailo

na auf der ersten Seite dieses Topics ist ein Schaltbild eines Dämmerungsschalters. Der Lichtempfindliche Widerstand kann durch einen temp.empfindlichen ersetzt werden (lesen!). Der R3-Widerstand in der Schaltung ist für die Hysterese verantwortlich und mit 1000kOhm (oder auch 1MOhm) angegeben.

Ach so. Jetzt  hat es Klick gemacht  :idee:

Anstatt dem 1 MOhm einen Trimmer einbauen. Welchen Wert muss der denn haben?  Auch 100K?

Kann ich den LDR denn einfach mit dem oben von mir erwähnten NTC tauschen?

Den MOSFET schliesse ich dann, so wie auf www.mayer.ch/luefter zu sehen ist, an.

OK, ich glaube, so langsam verstehe ich das. Nur wie bekomme ich das dann auf eine Platine gebannt?

Mailo

@Mailo: Nee, der R3 sollte 1000kOhm (= 1MOhm) haben. Meines Erachtens kannst du dann durch verkleinerung des R3 einen größeren Hysterese-Bereich erreichen. Lies doch mal das ganze Topic. Am Anfang steht, dass du den LDR gegen einen NTC austauschen kannst, der NTC sollte aber etwa halb so groß sein wie P1. Wie du das auf deine Platine bekommst ist doch keine ernstgemeinte Frage, oder? Kauf dir am besten eine Lochrasterplatine und etwas Silberdraht und dann brauchst du das doch nur vom Schaltbild übernehmen. Dann verlegst du die Leitungen möglichst so, dass du wenig überschneidungen hast. Man kann oft die Leitungen unter anderen Bauteilen durchlegen.

@Alle:
Gut, ich weiß nicht, ob Falzo mich richtig verstanden hat. Ich hab das mal in ein Schaltbild gepackt und auch schonmal alle anderen Änderungen übernommen. Das Mosfet regelt doch die Spannung abhängig von der Eingangsspannung an der Basis, oder? Wie ein normaler Transistor. Daher kann ich doch mit dem Poti R4 die Spannung etwas abfallen lassen, damit der Lüfter langsamer läuft. Mit dem Komparator hat das ja nichts zu tun. Meine Frage ist nur, wie groß ich R4 wählen muss.

(http://home.arcor.de/space3/offpage/autofancontrol01.gif)

Sorry das ich mich hier ein bisschen blöd anstelle. Hab jetzt mal richtig gelesen.

Also, mit P1 lege ich den Einschaltpunkt fest und mit R3 bzw. P3 lege ich das Hystereseverhalten fest. Richtig?

Wenn ich also sage, mein Lüfter soll bei 33°C einschalten, lege ich das mit P1 fest.
Dann soll er runterkühlen auf z.B. 25°C und dann wieder aus gehen. Das lege ich dann mit P3 fest.
Das war jetzt nochmal zum Verständnis.
Diese Schaltung funktioniert dann aber nicht mehr linear, oder? Das heisst umso wärmer es wird desto schneller dreht sich der Lüfter.
Der NTC muss aber unbedingt einen Wert von 10K haben. Wäre es dann auch möglich für P1, anstatt ein 100K Poti, ein 22 K Poti zu nehmen? Bleibt die Funktion der Schaltung dadurch trotzdem erhalten?

Danke
Mailo
 

@Mailo: Deine Aussagen zu P1 und R3 sind richtig. Allerdings stellst du mit R3 nicht die Temperatur ein, sondern sozusagen die Differenz zur Einschalttemperatur. Kommt aber auf das gleiche heraus. Also du stellst ein, ob er 2°C, 3°C, ... unter der Einschalttemp wieder abschaltet.
Diese Schaltung SCHALTET DEN FAN NUR EIN UND AUS. Das wurde hier auch schon geschrieben. Du kannst damit den Fan nicht unterschiedlich schnell steuern.
Du kannst ein Poti mit 22k nehmen und einen NTC mit 10k. Das würde die Funktion der Schaltung nicht verändern.
Ich hab ja versucht, den R4 einzubauen, um damit eine feste Geschwindigkeit für den FAN einzustellen. In der Praxis ist es nicht sinnvoll, den FAN mit 12V zu betreiben. Meine Schaltung ist aber bisher nur eine Behauptung. Ich weiß nicht ob das so funktioniert und hoffe, dass Falzo oder Crawler mir nochmal was dazu sagen können.

Ja super.

Danke für deine Hilfe.  :bestens:

Jetzt habe ich nur noch einen Punkt. Wird auch der letzte sein.

So wie ich das jetzt verstanden habe, läuft der Lüfter jetzt nur auf 6 V wenn der OP
durchschaltet. Habe ich das jetzt richtig Verstanden?

Wenn ja, kann man die Lüfterspannung auch ändern? Durch Verändern der Widerstände etwa. Ist jetzt nur eine Verständnissfrage. Wenn´s nicht so gut klappt, ist das auch nicht schlimm, weil 6V reichen vollkommen.

EDIT:
Oh, dein Edit habe zu Spät gesehen. Wenn ich das aber jetzt richtig deute, wird der Lüfter doch nicht mit 6V angesteuert, sondern mit 12V. Deswegen hast du R4 eingebaut, oder?

hey, das ist kein problem, dass du Fragen stellst und du musst dich auch nicht dafür entschuldigen.

Die Schaltung von Seite 1 würde 12V am Ende ausgeben. Wie aber da beschrieben ist, musst du noch einen Treiber dahinter bauen, weil die Schaltung nicht die Leistung zur Verfügung stellt, die der Lüfter benötigt. Dafür wurde dort ein Mosfet oder ein Relais empfohlen. Ich hab in meiner Schaltung hier ein Mosfet eingebaut.

Weil ich halt auch keine 12V haben wollte, hab ich diesen R4 eingebaut, um damit eine kleinere Spannung einstellen zu können. Ich weiß nur nicht, ob das so funktioniert und wie groß ich den dimensionieren muss. Bin auch nur ein Laie.

Also bau das Ding jetzt nicht einfach nach, das funktioniert nicht unbedingt.

Ok

Mit 12 V wollte ich die Lüfter bzw. den Lüfter auch nicht laufen lassen. Darum ist deine Idee mit dem Widerstand, oder auch Poti, garnicht so schlecht. Das wird auch funktionieren. Nur wie Gross der Wert sein muss, weiss ich auch nicht. Mir fehlt die Angabe des Stroms der dort fließt. Wenn ich den hätte könnte man den Widerstand ganz einfach mit der Formel R = U / I ausrechnen.
Für U musst du jetzt aber was beachten. Dort werden dann nicht die 12 V eingetragen. Sagen wir mal, du möchtest den Lüfter nur noch mit 7V laufen lassen.
Dann musst du von den 12V, 7V abziehen. Das heisst jetzt, du musst für die Widerstandsberechnung 5 V eintragen. So rechnet man zum Beispiel auch den Vorwiderstand für eine LED aus.

Nur, wie hoch ist der Strom I ?

Ich mach mich mal eben ein wenig Schlau.

Mailo

ich hab 2 sachen zu ergänzen:

erstens muss entweder ein PTC verwendung finden, das war oben mein Fehler... oder wenns ein NTC sein soll müssen in movergans letztem schaltbild P1 und der NTC ihre plätze im spannungsteiler tauschen.
das liegt einfach daran, das der LDR ja einen höheren widerstand hat je dunkler es wird und genauso ein PTC einen höheren widerstand hat je wärmer es wird, bei einem NTC ist das gerade andersrum...

zweitens zu dem trimmer als vorwiderstand ist zu sagen, das das eben _nicht_ so funktioniert, weil der MOSFET praktisch stromlos angesteuert wird und wenn ueber den widerstand kein strom fliesst, faellt da auch keine spannung ab!
dieser trimmer muss also vom ausgang des OP als spannungsteiler gegen masse geschaltet werden und der abgriff kommt dann ans Gate, so kann man die ausgangsspannung des OP anpassen.

Zu berücksichtigen wäre noch das ein N-Channel-MOSFET in der gezeigten Beschaltung eh schon reichlich dropout hat, also vermutlich am luefter sowieso nur 8-9 Volt ankommen - was eurem verlangen ja entgegenkommt, den rest stellt man dann mit dem spannungsteiler vorm Gate nach.

PS: der Gatestrom liegt vermutlich so um 20µA, die ausgangsspanung des OP aber max bei so 11 Volt da der ja auch nen ordentlichen dropout hat, du kämst also rein theoretisch auf werte um 200 MOhm, ohne garantie, das das wirklich so gut funktioniert, wie du das wuenscht. daher den trimmer als teiler verbauen und fertig!

Ok, wenn ich das richtig verstanden habe, muss das dann so aussehen?

(http://home.arcor.de/space4/offpage/autofancontrol02.gif)

Ähm, sollte ich ein anderes Mosfet benutzen? Eigentlich sollte es möglichst wenig dropout haben, damit man es eben auch mal möglichst bis an 11V heranregeln kann.

Hmmm.....

@Falzo:

Bei mir muss es aber ein NTC sein. Was meinst du denn mit Plätze tauschen? Da wo jetzt P1 ist soll der NTC hin und andersrum, oder wie? Dann ändert sich doch aber nichts.


@Movergan:

Also ich habe vor einen P-Channel MOSFET mit der Bezeichnung IRF 5305 zu benutzen. Der sollte eigentlich einen nicht so hohen Spannungsdrop haben, oder Falzo?

@Ast:

Danke für deine ausführliche Antwort.

Nö  ;D

Dein Trimmer funktioniert so wie du ihn da benutzt nicht als Spannungsteiler.
An ihm liegen bei dir die ganzen 12V an.
Er hat also keinen Sinn und verbraucht nur Strom.
Lies dir vielleicht noch mal den Abschnitt über Spannungsteiler auf der Hauptseite durch.

Außerdem verbindest du die ganze Zeit den Schleifkontakt nicht.
Das macht den Trimer gleich doppelt Sinnlos  ::)

@Mailo: Doch das ändert alles!
Der Heißleiter (NTC) hat einen niedrigen Widerstand, wenn er heiß wird.
Und der Kaltleiter (PTC) hat einen niedrigeren Widerstand, wenn er kalt wird.

Steigt die Temperatur so sollte die am Komparator anliegende Sapnnung größer werden, damit er auf 12V schaltet.
Das erreicht man entweder, indem der untere Widerstand größer wird (PTC), oder indem der obere Widerstand kleiner wird (NTC).

ups, das war natürlich ein Flüchtigkeitsfehler in der Schaltung. Der obere Anschluss an R4 muss natürlich an den Schleifkontakt. Aber wie meint Falzo das dann? Er wollte doch am Ausgang des OpAmp das Poti gegen Masse legen.

ich hab hier nochmal die Schaltung verändert, damit klar ist, dass die Schleifkontakte der Potis angeschlossen sind.

(http://home.arcor.de/space3/offpage/autofancontrol03.gif)

nein... wie bonze schon schreibt als spannungsteiler, das heisst ein ringanschluss kommt an den ausgang, der andere an masse und am schleifer nimmt man die geteilte spannung ab und die geht aufs Gate, habs im anhang mal grob geaendert, hoffe das reicht zur erklärung.

die groesse von 5MOhm ist fuer den spannungsteiler uebrigens unnötig, da geht auch jeder normale wert ich wuerde so 10k oder 50k nehmen. es geht hier nach wie vor nicht um irgendwelche ströme sondern nur um spannungen, da ist nur das teilungsverhaeltnis interessant und das regelt man ja manuell!

@mailo: ja wenn du einen ntc nehmen willst, macht das mit dem vertauschen schon sinn, weil sich dann das verhaeltnis der geteilten spannung bei aenderungen des ntc-widerstandes auch in die andere richtung bewegt ;-)

den p-channel kannst du verwenden, allerdings ist dann eine zusaetzliche einstellung der spannung über den trimmer vorm gate schwieriger, da P-Channel nur einen sehr schmalen Bereich haben in dem die regelung stattfindet, das trimmen wird also eine seeehr feinfuehlige aufgabe.

PS: nicht aufgeben... nur wer fragt und probiert lernt auch was!  ;D :bestens: [gelöscht durch Administrator]

@Falzo:

Als Trimmer könnte ich dann ja ein Präzisionstrimmer verwenden. Ich möchte den eh nur einmal einstellen. Ich denke damit wird das dann wohl besser gehen als mit einem normalen Poti.


Tja dann muss ich jetzt nur mal schauen ob ich das auf eine Lochrasterplatine hin bekomme.

jo, son spindeltrimmer macht dann sicher sinn, weil du erst den bereich suchen musst in dem sich ueberhaupt was aendert und da dann innerhalb ner kurzen strecke was einstellen kannst.

zum aufbau auf lochraster kann ich nur empfehlen zunächst mal den IC(-Sockel) aufzustecken und dann die widerstände und co dicht an die entsprechenden pins zu sortieren. nun noch gucken von wo man am besten spannung und masse anbringt und den stecker dafuer platzieren, ausserdem muss der luefter ja an den mosfet... was sich nicht auf der unterseite direkt anbringen laesst, verbindet man auf der oberseite durch kleine kabelbrücken, je weniger man davon braucht umso besser.

die kabel für den temp-sensor sollten nicht zu lang sein, die kann man zum schluss auch relativ direkt irgendwo in der Schaltung einlöten, wenn man nicht auch nen extra stecker verwenden moechten...

einen ptc kann ich bei reichelt nicht finden. Der Begriff scheint dort nicht gebräuchlich zu sein. Kann mir jemand helfen? Hat das Ding einen anderen Name?

Ach ja, benötigt das Mosfet einen Kühlkörper? Bei dem Spannungsdrop könnte ich mir denken, dass es heiß wird.

Ich habe mal eine Zwischenfrage.

Wie sicher ist das eigentlich, dass diese Schaltung überhaupt so funktioniert?

Ich meine, hat jemand von euch die Schaltung mal simuliert oder so?

Wird gern beantwortet: Wenn du dir den gesamten Thread mal durchliest wirst du feststellen, dass ich einige Sachen bereits nachgebaut habe und auf korrekte Funktion getestet habe. Das sind eigentlich nur Standardschaltungen, die so oder ähnlich schon mehrmals behandelt, ausgiebig simuliert und getestet wurden. So wurde die Temperaturschaltung mit dem OpAmp auch schon forenextern aufgebaut und getestet, die Ansteuerung eines Mosfets hatten wir bereits in der NoDrop2-Lüftersteuerung und aus der Funktionsweise eines Mosfets wissen wir, wie er auf unterschiedliche Gatespannungen (Stichwort Spannungsteiler) reagiert. Jetzt würfeln wir das anständig zusammen und voila, haben wir eine neue Schaltung, die unseren Wünschen entspricht!
Es ist oft so, dass man sich aus Teilschaltungen das Gewünschte zusammenbaut. Nehmen wir doch als Beispiel den Bauplan eines Blinklichts mit einem NE555. Nun können wir damit auch ein Lauflicht mit einem Dezimalzähler takten. Dieses Lauflicht soll aber nur aus einzelnen LEDs bestehen, sondern ganze LED-Cluster sollen aufblinken. Setzen wir eben in diese Schaltung noch Treiberstufen, um mit dem hohen Stromfluss nicht den Dezimalzähler zu belasten. Was ich damit sagen will ist schlicht und ergreifend, das man oft auf gewisse "Bausteine" zurückgreifen kann, um zum gewünschten Resultat zu kommen. Wenn man Schaltpläne zeichnet sollte man zur besseren Verständlichkeit die einzelnen Teilschaltung räumlich trennen, um das Verständnis des Ganzen zu erleichtern. Aber ich schweife vom Thema ab...

Such mal nach KTY, oder einfach unter den passiven Bauelementen nach den Sensoren.
Der Mosfet sollte ruhig einen Kühlkörper verpasst bekommen, bei der Auswahl kannst du dich ans NoDrop2-Tut halten, afaik wird da auch die Reichelt-Bestellnummer genannt.

Ich hab jetzt den IRF 5305 bei Reichelt bestellt. Da gibts aber keine Datenblätter. Wie kann ich die Belegung herausfinden? Ist ja ein Bauteil mit 8 Beinchen.

Da liegst du falsch, der IRF5305 gibts im TO220-Kleidchen  ;D. Wenn Reichelt zu diesem Teil kein Datenblatt hat, hilft auch manchmal ein Blick zur Konkurrenz, Conrad hat unter der Bestellnummer 162408 auch einen Link zum Datenblatt.

ups, sorry, hab die bestellnummer verwechselt. Ich meine den OpAmp mit "µA 741 DIP". Der hat nämlich 8 Beinchen ;).
Und Reichelt hat kein Datenblatt dazu. Bei Conrad hab ich nur die Artikelnr. "174777 - 14" gefunden. Glaub, das ist aber was anderes.

hehe, als insider weiß man dass der µA741 ein LM741 sein KANN. reichelt nimmt denk ich mal das billigste was derzeit aufm markt ist (also die firma, die ihn am billigsten produziert) und nennt ihn im katalog µA.... der LM741 ist von National

http://www.national.com/ds/LM/LM741.pdf

ansonsten hilft es zB in das tutorial zur no-drop2 zu gucken, da wird ein entsprechender operationsverstärker benutzt. die Pin-belegung von tl081 und µA741 ist übrigens gleich.

also ich würde das jetzt mal folgendermaßen interpretieren:

(Hier mal ein Auszug aus dem Datasheet und die aktuelle Schaltung)
(http://home.arcor.de/space4/offpage/autofancontrol04.gif)
(http://home.arcor.de/space4/offpage/datasheet.gif)

Ignoiert auf jeden Fall mal die Belegungszahlen des OpAmp in der Schaltung. Die sind falsch, aber so im Symbol enthalten.

Der +Eingang ist Pin3,
der -Eingang ist Pin2,
die +Spannungsversorgung ist Pin7,
die -Spannungsversorgung ist Pin4
und der Ausgang ist Pin6.

Seh ich das so richtig?

jop, is richtig.

Ok, zum Mosfet auch noch eine Verständnisfrage. Bin leider gerade nicht zu Hause und kann kein Bildchen posten ;)

Ich hab auch dazu ein Datenblatt rausgesucht und darin war beschrieben, welches Beinchen des Mosfet welchen Kontakt darstellt. Jetzt hab ich aber ein Problem mit den Bezeichnungen. Wenn ihr mal in den Schaltplan in meinem letzten Post seht, würde das Mosfet dort auf der linken Seite mit Gate bezeichnet (ist ja auch richtig), aber oben mit Drain und unten mit Source. Drain heißt übersetzt Abfluss und Source Quelle. Aber im Datenblatt ist trotzdem der Source-Anschluss auf Masse gelegt. Wie kann ich das denn verstehen? Ist in so einem Mosfet eine Z-Diode verbaut? Warum werden die Bezeichnungen andersherum als die Stromrichtung angegeben?

Ok, ICH HABS AUFGEBAUT!

Und zwar nach exakt der Schaltung. Alle Größen stimmen mit meiner Schaltung überein und ich hab einen NTC verwendet, ihn aber dafür mit P1 getauscht.
(http://home.arcor.de/space4/offpage/autofancontrol05.gif)

AAAAAAAber: Das ganze funktioniert kein Stück. Der angeschlossene Lüfter (hab einen Noiseblocker S1 genommen) läuft konstant immer mit gleicher Geschwindigkeit. Ich hab 10,8V am Lüfter gemessen. Egal, wie ich die 3 Trimmer einstelle (vor allem P1 und R4), er läuft immer gleich schnell. Und das bei Raumtemperatur, also 21°C.

Ich kann den Fehler leider nicht sehr eingrenzen, außer das ich die Platine mehrmals geprüft habe, aber alles scheint i.O. zu sein.
Das Problem scheint beim Mosfet zu liegen. Hab ich evtl. Drain und Source verwechselt? Aber dann dürfte doch gar nichts gehen, oder? Jedenfalls hab ich den NTC an einem kurzen Kabel mit einem Printstecker versehen. Wenn ich den abstecke, liegen immer noch 10,8V am Lüfter an. Also herausgetrennter NTC verändert gar nichts.

Kann mir jemand helfen (evtl. Falzo)?

welchen mosfet hast du benutzt? den irf5305 wie du eine seite weiter vorn beschrieben hast? wenn ja dann ist der denkfehler jener, das der in deiner schaltung gezeichnete ein n-channel ist, der irf5305 jedoch ein p-channel!!

das wuerde das verhalten erklären... zum anschluss des irf5305 kannst du auf das tut zur nd2 zurueckgreifen, da sind die anschluesse bezeichnet etc. falls es dann noch nicht klappt steuertder OP falschrum, das heisst du solltest dann die eingaenge vertauschen :-)
(hintergrung dafuer ist wiederum das entgegengesetzte verhalten von n-channel <-> p-channel, wie bei npn und pnp-transis)

ok, es war nötig drain und source vom Mosfet zu tauschen und auch die Eingänge vom OpAmp.

Ansonsten funktioniert die Schaltung fast. Das Verhältnis P1 zu NTC sollte etwas besser gewählt werden, weil die Schaltung sonst nur bis Temps um ca. 45 °C funktioniert. P1 ist bereits auf 0 Ohm eingestellt und der Lüfter springt schon bei etwa 45°C an. Wenn ich das also recht verstehe, muss der NTC etwas größer sein, vielleicht 60kOhm. Ich möchte eine Einschalttemp von etwa 55°C.

Das Poti R4 erfüllt irgendwie nicht seinen Zweck. Es sollte den Lüfter bremsen, damit man ihn auch auf 5V oder 7V fahren kann. Statt dessen wirkt es auf den Fan wie ein Schalter. Dreh ich es in Richtung der angeschlossenen Masse, geht der Lüfter an irgendeinem Punkt aus (der Punkt ist abhängig von der Einstellung von P1). Dreh ich wieder in die andere Richtung, wird an diesem Punkt wieder auf 10,8V geschaltet. Eine stufenlose Einstellung der Lüfterspannung ist so nicht möglich.
Wie kann man das sonst bauen?

ich fang mal wieder hinten an:

wie eine seite weiter vorn geschrieben, findet die regelung bei einem P-Channel Mosfet in einem seeehr schmalen bereich statt, der duerfte beim irf5305 irgendwo um 8,5-9 Volt liegen evtl. sogar noch schmaler. daher auch meine aussage, das eine regelung mit einem normalen trimmer zu feinfuehlig sein duerfte. irgendjemand wollte stattdessen einen spindeltrimmer verwenden?

du kannst nur versuchen, dich am trimmer an die schaltschwelle heranzutasten und da dann den zehntel mm zu finden wo eine zwischenspannung erzeugt wird. problem könnte jedoch zusaetzlich noch sein, das die widerstandswerte am trimmer bei temperaturschwankungen ein wenig driften koennten, was natuerlich bei so diffiziler einstellung verheerend sein dürfte.

was das verhaeltnis von ntc und trimmer angeht: du schreibst der trimmer sei auf 0 ohm eingestellt? das hiesse ja eigentlich, das am eingang des OP Masse anliegt, woraus folgen wuerde, das der NTC keinerlei wirkung mehr haben dürfte, da kein spannungsteiler mehr gebildet wird. eine änderung des NTC würde hier auch 'eigentlich' nichts nuetzen, da es egal ist ob das verhaeltnis 60:0 oder 47:0 ist - es ist eben keine teilung mehr.

wenn du jedoch meinst, das der trimmer voll am anderen anschlag ist (also 100kOhm von masse zum eingang) dann muesstest du ja nur am trimmer etwas richtung mitte drehen um die einschalttemp zu erhöhen, da ein verhaeltnis von 60:100 wie du vorschlägst, ja auch durch 47:78 zu ersetzen wäre...

wir sollten also zunaechst klären, wie dein trimmer tatsaechlich steht/reagiert, nicht das vielleicht noch kleine lötfehler eingeschlichen haben oder so ;-)
dazu haett ich ganz einfach gern gewusst bei welcher temp sich dein luefter einschaltet und zwar wenn der trimmer in mittelstellung steht, sowie (laut deiner zeichnung) am oberen ende und am unteren ende...

Nachtrag: das regelverhalten scheint mir nach deiner beschreibung insgesamt merkwuerdig, denn ich denke mal du hast am trimmer schon fleissig gedreht und probiert, also hab ich nochma drueber nachgedacht und vermute, meine aussage die OP-Eingänge zu tauschen war zu leichtsinnig, dadurch hast du die hysterese ja vermutlich auch am negativen ausgang haengen, was aber nicht so sein sollte!!
besser waers gewesen, du haettest die ausgaenge so beschaltet gelassen wie in deiner zeichnung und nur trimmer und ntc wieder zurueckgetauscht (wie in der urspruenglichen schaltung)... sorry mein fehler.

warum nimmst du nich einfach einen dicken NPN-Transistor? der hat zwar 0,7 Volt drop, aber du willst ja eh runterregeln. verwendbar wär bspw. der tip31a wie im tut von dh2mr ( http://www.modding-faq.de/index.php?artid=510 )

Zu R4 (Geschwindigkeitssteuerung für FAN): Du hattest Recht, der R4 regelt den Fan doch auf verschiedene Spannungen, aber halt in einem kleinen Bereich.  Immerhin ist dieser Bereich etwa 2kOhm breit und ich wundere mich, dass ich das vorher übersehen hatte.
Einen Spindeltrimmer halte ich für sinnlos, da sich das einfach nicht lohnt und zu teuer wäre. Stattdessen würde ich lieber einen Festwiderstand von 33kOhm und ein Poti mit 3kOhm in Reihe schalten, bzw. ein kleines und ein großes Poti in Reihe. Dann kann man am kleinen Poti auch Feineinstellungen machen (große Drehbewegung am kleinen Poti verändert den Gesamtwiderstand nur um wenige Ohm. Das sollte insgesamt für mein Problem genügen. Allerdings ist der Widerstand an R4 leider auch von P1 abhängig.  Ein Festwiderstand würde wenig nützen, weil durch Veränderung von P1 sich auch der Bereich an R4 verschiebt.

DANACH habe ich die Eingänge des OpAmp wieder zurück getauscht und zusätzlich P1 und NTC nochmal vertauscht. Also P1 kommt zuerst, dann geht der Teiler auf + beim OpAmp und dann NTC geht nach unten gegen Masse.

Irgendwas stimmt aber insgesamt noch nicht mit der Schaltung. Ich kann mir nicht erklären, warum P1 und R4 sich so stark beeinflussen. Du wolltest, dass ich mal P1 auf links, mitte und rechts stelle und die Temps angebe. Das geht aber gar nicht, weil alles sehr stark von R4 abhängt und die Werte teilweise über die Einstellungsbereiche der Potis hinausgehen, vermute ich.

Mal eine grobe Beschreibung. Mit R4 kann ich die Geschwindigkeit einstellen. Dabei verschiebe ich aber den Einschaltpunkt der Schaltung. Für gewisse Einstellungen an R4 ist der Lüfter immer an. Stelle ich eine langsame Geschwindigkeit ein, ist der Lüfter auch immer an. Erst wenn ich eine schnelle Geschwindigkeit einstelle, kann ich mit P1 auf einem ganz kleinen Bereich (vielleicht so 0Ohm bis 10kOhm) den Einschaltpunkt festlegen. (0Ohm -> Lüfter aus, spätestens bei 10 kOhm Lüfter an)

Das hat alles deutlich besser funktioniert, als ich NTC und Poti noch in der Anordnung hatte, wie sie im letzten geposteten Schaltbild sind, jedoch auf den -Eingang vom OpAmp geschaltet. Auch da waren P1 und R4 voneinander abhängig. Die Hysterese hat da zwar funktioniert, aber wenn der Lüfter ausgeschaltet war und man die Hysterese groß eingestellt hatte, ging der Lüfter an. Im jetzigen Zustand der Schaltung scheint die Hysterese zu funktionieren.

DAS GRÖSSTE PROBLEM ist momentan die Abhängigkeit zwischen P1 und R4. Warum ist das so? Wenn durch die P1-Einstellung der Lüfter aus ist, sollte er eigentlich nicht mit R4 einzuschalten sein. Ich will mit R4 nicht den Einschaltpunkt verschieben können, sondern nur regeln, wieviel Spannung der Lüfter abbekommt. In der Theorie sollte das auch funktionieren, so wie das jetzt geschaltet ist, aber in der Praxis haut das irgendwie nich hin.

zumindest hast du das problem teilweise eingegrenzt! ich wuerde vermuten, das irgendwo in dem bereich etwas falsch angeschlossen oder eine ungewollte lötbrücke entstanden ist!
eine gegenseitige beeinflussung dürfte nicht auftreten, wie du selbst schon schreibst. kann es sein, das die hysterese hinter r4 erst die spannung fuer die rueckkopplung abgreift und nicht direkt am op-ausgang?

hast du die moeglichkeit von deinem aufbau bilder zu machen (ober-/unterseite) ?

Auf ungewollte Lötbrücken habe ich die Schaltung genau untersucht und nichts gefunden. Jedenfalls habe ich mal Fotos gemacht. Durch das nachträgliche Vertauschen von P1 und NTC sieht die Schaltung jetzt etwas provisorisch aus, da das doch ein größerer Eingriff war, aber um es dennoch übersichtlich zu machen, habe ich auch noch eine Lochmastergrafik angefertigt, die exakt genau so wie die aktuelle Platine mit den letzten Umänderungen aussieht.
Ich habe alle Bauteile auf einem länglichen Streifen angeordnet, weil ich die gesamte Schaltung später evtl. 4 Mal auf der Platine unterbringen wollte.
Ich wusste nicht, wie ich bei Lochmaster Kabelverbindungen einzeichnen kann. Deshalb hab ich einfach Drahtbrücken gezeichnet. Auf den Lochmastergrafiken berühren sich Drähte jedoch nur da, wo auch Lötpunkte sind. In Wirklichkeit hab ich isolierte Kabel und Schrumpfschlauch zur Isolation der provisorischen Änderungen verwendet.

Die Bilder hab ich extra groß gelassen, deshalb hier nur Links:
Platine unten (Lochmaster)(nicht umgedreht, nur Durchsicht) (http://home.arcor.de/space4/offpage/autofancontrol_b.jpg]Platine oben (Foto)[/url]
[url=http://home.arcor.de/space4/offpage/autofancontrol_f.jpg]Platine unten (Foto)[/url]
[url=http://home.arcor.de/space4/offpage/autofancontrol_pf.jpg]Platine oben (Lochmaster)[/url]
[url=http://home.arcor.de/space4/offpage/autofancontrol_pb.jpg)

hmm... vorbehaltlich das ich mir das morgen nochma in ruhe anschaue, sehe ich da auf die schnelle auch nix auffaelliges :/
einzige idee ist, das uebers gate strom zurück fliesst wenn der p-channel gesperrt is oder so... dagegen könnte ne kleine diode direkt vor r4 helfen.

zum einstellen der schaltung wuerde ich folgende vorgehensweise vorschlagen: hysterese so einstellen, das der trimmer max. widerstand hat, ebenso R4... dann mit p1 die einschaltschwelle festlegen. wenn man das hat muesste der luefter ja erstmal sauber zwischen 12 und 0 hin und her schalten beim temp-wechsel. danach wuerde ich gaanz langsam die hysterese einstellen, dabei muss evtl. die schaltschwelle nachreguliert werden, da die hysterese das fenster in beide richtungen aendert. evtl. ist ein wert von 1 MOhm auch zu klein fuer die grossen werte des spannungsteilers am eingang und die hysterese dadurch schon von vorneherein zu gross ausgelegt.

erst wenn das ein und auschalten an den gewuenschten grenzen funktioniert wuerde ich mich R4 zuwenden und damit die spannung nachregulieren wollen.

ich wollte mich jetzt auch erstmal hinhauen und schaue morgen mal nach der Schaltung und deinem Einstellungsvorschlag.  Aber jetzt noch schnell eine Definitionsfrage: Wann hat R4 den größten Widerstand? Kommt ja in dem Fall auf die Sichtweise an. Aber du meinst bestimmt, dass ich ihn in Richtung des Masseanschlusses drehen soll, oder?

Ich hab noch irgendwo so eine Steckplatine zum Experimentieren. Da ich für diese Schaltung alle Teile in doppelter Anzahl gekauft habe, weil ich sie zweimal aufbauen wollte, kann ich ja mit den anderen Teilen morgen mal etwas experimentieren, ohne meine gelötete Schaltung wieder komplett zerlegen zu müssen.

Übrigens bin ich dir echt dankbar für deine Zeit und Mühe, die du hier investierst.

Alles weitere morgen...

nein nicht richtung masse sondern richtung op-ausgang, so das die spannung ausm OP direkt ins gate fliessen kann, zu diesem zeitpunkt sollte r4 ja unerheblich sein, also in der schaltung so rumhaengen, als wär er fast nicht da...

ich hab die schaltung mal tesweise simuliert, da zeigte sich 'merkwuerdiges' verhalten eigentlich nur exakt an der schaltschwelle, das ist aber nicht wirklich verwunderlich, da hier der zustand den der OP-ausgang annimmt zufaellig grad high oder low sein kann und dadurch natuerlich sofort die hysterese eingreift... ein drehen am r4 macht da sehr wenig sinn irgendwie, ansonsten liess sich aber keine beeinflussung der schaltschwelle durch diesen spannungsteiler feststellen :/

Mir ist noch ein möglicher Grund für das seltsame Verhalten eingefallen. Ich kann das nicht überschauen, aber vielleicht ist es ja möglich.
Leider ist es mir etwas spät eingefallen, aber jetzt poste ich es mal schnell, bevor du dir noch weitere Mühe machst.
Zum testen der Schaltung habe ich immer ein ehemaliges, jetzt umgebautes, PC-Netzteil verwendet. Das ist schon sehr alt und bringt nicht mehr ganz 12V, sondern nur noch 10,8V Leerlaufspannung. Kann es sein, dass deswegen der OpAmp oder der Mosfet spinnen?
(http://home.arcor.de/space4/offpage/netzteil.jpg)

Jetzt hab ich mal eine neue Schaltung auf einer Steckplatine aufgebaut und dabei komplett neue Bauteile verwendet. Nur das Netzteil kann ich nicht tauschen, hab kein anderes. Könnte nur noch am PC anschließen.

Die Reaktionen der Potis auf den Fan sind gleich wie bei der gelöteten Schaltung. Damit verringert sich die Wahrscheinlichkeit, dass ich Lötfehler oder -brücken gemacht habe. R4 wirkt auch bei der neuen Schaltung zurück auf P1, bzw. man kann auch nur durch drehen am R4 (in Richtung der Masseseite) den Fan einschalten, wenn er durch die anderen Bedingungen aus ist.

Ich hab bei beiden Schaltungen R3 auf 1 Ohm und R4 gegen den Ausgang vom OpAmp geschaltet und dann den P1 eingeregelt. P1 ist etwa auf Mittelstellung, dann schaltet sich der Lüfter bei Raumtemp (19°C) ein. Wenn ich den NTC mit einem Heizlüfter auf über 40°C erhitze, wandert der Einschaltpunkt so, dass ich P1 gegen 100 kOhm drehen muss. Innerhalb der 45°C vom Heizlüfter komme ich aber nicht ganz an 100kOhm dran, vermutlich reicht die Schaltung bis knapp 50°C. (Wenn ich drüber kommen will, muss ich das Poti größer oder den NTC kleiner wählen, richtig?).

Die Hysterese lässt sich gut einstellen und funktioniert. Zwar kommt mir die Aufteilung des Potis etwas logarithmisch vor, aber das ist nicht so. ;) (1 MOhm - 200kOhm -> keine bis kleine Hysterese; ca. 100 kOhm -> vernünftiger Wert (Hysterese von 5 - 10°C); 0 Ohm -> Lüfter geht nicht mehr aus, wenn er einmal an war). Insgesamt sagt mir das, dass hier ein Poti von 400 kOhm oder so reicht.

Solange R4 auf 0 Ohm steht (Richtung Ausgang des OpAmps), funktioniert die Schaltung eigentlich ganz prima. Wenn der NTC auf Raumtemp und der Einschaltpunkt bei z.B. 35°C ist, lässt sich der Lüfter aber durch Drehung des R4 in Richtung Masse einschalten. Durch Drehung am R4 Richtung Masse verschiebt man den Einschaltpunkt am P1 aus dessen Bereich nach oben raus und ein größeres Poti (vermutlich 500 kOhm) wird nötig (kleine Drehung am R4 und schon ist der Einschaltpunkt am P1 weit verschoben). Stell ich am R4 eine langsame Geschwindigkeit ein, geht der Lüfter nicht mehr aus. Außerdem bleibt nicht die eingestellte Geschwindigkeit erhalten, sondern sie wird durch unterschiedliche Temperatur am NTC oder durch die Einstellung am P1 wieder verändert.

Ich hoffe, die ganzen Beschreibungen helfen bei der Analyse weiter. Irgendwo muss es einen Rückfluss geben. Vielleicht über die Masse.

Nochmal die aktuelle Schaltung (um Missverständnisse zu vermeiden):
(http://home.arcor.de/space4/offpage/autofancontrol06.gif)

Der Aufbau auf der Testplatine:
Testplatine unten (http://home.arcor.de/space4/offpage/testplatine_f.jpg]Testplatine oben[/url]
[url=http://home.arcor.de/space4/offpage/testplatine_b.jpg)

Gruß, Movergan

schon mein dritter Post nacheinander, aber ich hab noch etwas zu ergänzen.

Die Fan-Geschwindigkeit, die man an R4 einstellt, ist so etwas wie die Mindestgeschwindigkeit. Solange der Fan aus sein sollte, läuft er auf der eingestellten Geschwindigkeit (kan 5V aber auch fast 12V sein). Sobald der Einschaltpunkt erreicht ist, läuft der Fan auf jeden Fall mit voller Geschwindigkeit.

Der OpAmp hat am Output gegen Masse eine Spannung von 10,8 V liegen, wenn der Fan aus sein soll und nur 1 bis 2 V, wenn der Fan an sein soll. Warum geht der auf High um den Lüfter auszuschalten?

Dem Mosfet genügt anscheinend ein kurzer Anlauf des Lüfters. Wenn man dann die Gateleitung abklemmt, läuft der Fan weiter. Ich glaube, ich hab noch nicht allzu viel verstanden :-\

oha, genau... jetzt wird mir das auch klar... urspruenglich war ein n-channel oder npn-transistor geplant, daher muss der spannungsteiler (also r4) gegen masse. da du jetzt aber einen p-channel verwendest muss der spannungsteiler natuerlich gegen 12 volt, da sich das regelverhalten umkehrt!

anders ausgedrueckt, du moechtest wenn der p-channel leitet, einfluass auf die spannung nehmen, nun und das tut er wenn der OP-Ausgang LOW ist bzw. das gate auf masse liegt, in dem moment nutzt r4 zum regeln tatsaechlich gar nix, wenn er selbst gegen masse liegt. der p-channel sperrt, wenn der OP auf high liegt, daher kannst du mit dem trimmer eine eigene mindetdrehzahl oder einschaltschwelle einstellen, während das teil eigentlich aus sein sollte.

beim urspruenglich geplanten n-channel wär das verhalten genau umgekehrt. schalte R4 mit dem unteren beinchen also mal nicht an masse sondern an +12 volt und berichte was passiert. das einstellverfahren sollte die gleiche reihenfolge haben wie oben beschrieben ;-)

zwei nachtraege:
die spannung des netzteils ist irrelevant fuer die funktion.
das der luefter dreht, wenn das gate in der luft haengt ist normal, MOSFET sind sehr empfindlich, eine mehr oder weniger starke beruehrung mit dem finger reicht durchaus zum steuern...

ok, das hab ich gemacht, aber dann hatte R4 keine Wirkung mehr. Der Fan ließ sich nicht mehr auf eine Mindestgeschwindigkeit festlegen und wenn der Fan lief, passierte auch nichts. Also so, als ob der R4 nicht da wäre. Dann habe ich aber das Beinchen, was gegen 12V gelegt werden sollte mal mit einem Widerstand von 4,7kOhm gegen 12V gelegt und dann hats gefunzt.

Jetzt werde ich noch ein paar kleine Änderungen vornehmen um die Regelbereiche größer zu ziehen. Z.B. R4 regelt jetzt nur zwischen 18 und 23 kOhm (von der 12V-Seite aus gesehen). D.h. ich kann ein 5kOhm Poti nehmen und an der 12V-Seite einen 18kOhm Widerstand und an der Seite zum OP-Output einen 27 kOhm Widerstand anlöten. Dadurch erstreckt sich der Regelbereich über das ganze Poti.  Der Bereich verschiebt sich auch nicht merklich bei hohen oder niedrigen Temps oder bei verschiedenen Einstellungen von P1.

Das Hysterese-Poti braucht nur 400kOhm zu sein und P1 sollte besser ein wenig größer gewählt werden, damit meine Schaltung dann auch um und bei 55°C einsetzbar ist. Ich denke, ich werde einfach 50 kOhm in Reihe mit dem Poti schalten.

Dann noch eine Frage, darf ich dich die Schaltung auf meiner WebSeite veröffentlichen, wenn sie ganz ausgereift ist? Da du sehr viel dazu beigesteuert hast, halte ich es für höflich vorher zu fragen.  ;)

Na denn schonmal dankeschön, ich denke, das war es soweit.  :bestens:

kleine Korrektur: P1 kann kleiner gewählt werden und muss nicht größer gemacht werden.

Hier ist die neue Schaltung. Ich hab die Regelbereiche etwas optimiert, indem ich ein paar Festwiderstände eingebaut habe.

(http://home.arcor.de/space4/offpage/autofancontrol07.gif)

na endlich :-) grats  :bestens:

aber an dem beispiel sieht man nunmal wie elektronik und schaltungsdesign funktioniert... ausprobieren, fehler suchen, irrtümer entdecken und eingestehen und verbessern, wieder probieren. das sich ueber die entwicklung durch veränderungen am urspruenglichen folgefehler einschleichen ist da denk ich ganz normal :-)

selbstverständlich kannst du das auf deiner page veröffentlichen, ein link hier ins forum auf diesen thread oder auf unsere page allgemein wär natürlich nett  ;D


schon beinah OT: was das driften des trimmer bei hohen temperaturen angeht, hast du den trimmer mit deinem heissluftfoehn erhitzt oder wie hast du das getestet?  :kolben: :jeer:

PS: in deinem Bild ist der MOSFET uebrigens immer noch ein N-Channel!

na aber der irf5303 ist doch ein n-channel, dachte ich. Den hab ich jedenfalls verwendet. Wie jetzt das Schaltsymbol aussieht, weiß ich nicht. Muss der kleine Pfeil nach unten Zeigen?

Was heißt hier Heißluftfön. ;D Ich wollte den Trimmer nicht bei 400°C Betriebstemperatur zur wegschmelzen animieren. Durch den Heizlüfter habe ich ihn schon viel mehr strapaziert, als er es nachher im PC wird. Der Heizlüfter bringt ein Glastermometer was bis 40°C geht zum überlaufen und die Hände direkt davor halten ist auch schon etwas schmerzhaft. Wenn mein Case dann mal diese Temperatur hat, ist mir der Trimmer sowieso egal, dann hab ich andere Sorgen.

Ein Link auf mfaq und diesen Thread ist selbstverständlich. Hauptsache, die Threads haben kein Verfallsdatum. Oder speichert ihr allen Mist auf immer und ewig? 8)

der irf5305 ist ein p-channel, glaube das schreib ich mittlerweile zum 5. mal oder so :-) dadurch gingen die probleme ja erst los :-P  ;D

wir speichern erstmal alles, is doch klar. hin und wieder räumt ein mod uralt-sachen in den muell, vor allem wenn images und co nicht mehr funzen und die diskussion daher nicht mehr nachzuvollziehen ist, aber das dauert meist 1-2 jaehrchen...

ups, sorry. Mir sagt das eh nichts. Ich weiß nur was NPN oder PNP-Transis sind und vermute, dass es sich hier um etwas ähnliches handelt. Aber antworte mir darauf jetzt lieber nicht, bevor du mich darauf hinweist, auf mfaq irgendwelche anderen Lüftersteuerungen durchzulesen. Meistens haben mir die Tuts nicht so geholfen, weil die Funktionen der Bauteile nicht so gut erklährt werden, sondern einfach alles stumpf zusammengelötet wird. Das kann jeder, aber das kann nicht jeder verstehen. Übrigens wäre der Mosfet eine nette Ergänzung in der Rubrik "Bauteile". Ich glaube, dass man damit viel anstellen kann, aber halt nur, wenn man das versteht. Ich habe das bislang noch nicht geschafft. ..."wird über Spannung geregelt"... ..."schon eine Berührung des Gate kann den Mosfet durchsteuern lassen"... ..."p-channel"... - kann ich mir alles noch nicht zusammen reimen, aber schau mer ma. Ich bin erst im 1. Semester E-Technik und werde auch sowas noch kennenlernen.

ich hab noch eine Frage dazu: Ich baue die Schaltung 4 mal auf eine Platine. Da brauch ich doch den Spannungsteiler mit den beiden 100kOhm-Widerständen nur einmal bauen, oder? Spricht doch eigentlich nichts dagegen?

korrekt.
du kannst natuerlich auch statt 4 einzelner OpAmps einen 4fach IC nehmen, zB den LM324, um das design klein zu halten. das layouten wird dann aber meist etwas schwerer :-)

@falzo:

So, für den besagten Bericht, bzw. das Tut habe ich versucht, die Schaltung einmal in meinen Worten zu erklären.  Bevor das ganze online geht, würde ich dich bitten, den Text mal durchzulesen und zu prüfen, ob inhaltlich alles korrekt ist und die Formulierungen passend gewählt sind. Wäre dir dankbar dafür.

---

Zunächst sehen wir oben 3 12V-Eingänge. Diese werden im PC natürlich alle zusammen an 12V angeschlossen. Der linke große Teil des Schaltbildes entscheidet, wann der Lüfter eingeschaltet wird. Das Bauteil mit dem dreieckigen Symbol und der Bezeichnung U1 ist ein Komparator. Dieser vergleicht zwei Spannungen und sobald die Spannung am Plus-Eingang größer als die am Minus-Eingang ist, schaltet er am Ausgang durch. Wir legen eine feste Spannung am Minus-Eingang an. Durch den Spannungsteiler der Widerstände R1 und R2 werden dort 6V erzielt. Die zweite Spannung ist variabel und abhängig von der Temperatur am NTC. Ein NTC ist ein temperaturabhängiger Widerstand. Ein NTC wird kleiner, je wärmer er wird. Da in der Schaltung ein Trimmer P1 eingesetzt ist, lässt sich mit dessen Einstellung das Spannungsteilerverhältnis regeln und somit die Einschalttemperatur bestimmen. R6, R4 und R5 bilden auch einen Spannungsteiler, sobald der Komparator durchschaltet. Abhängig vom Trimmer R4 wird bestimmt, welche Spannung am Mosfet anliegt. Ein Mosfet ist ähnlich wie ein Transistor anzusehen. Abhängig von der am Mosfet angelegten Spannung wird auch die Spannung am Ausgang des Mosfets bestimmt. Diese liegt am FAN S1 an und bestimmt so dessen Geschwindigkeit. Man kann also mit dem Trimmer R4 den Lüfter regeln. Als kleines Extra kommt noch eine Hysterese hinzu, die den Lüfter verzögert ausschaltet. Sie wird aus dem Trimmer R3 und dem Widerstand R7 gebildet. Schaltet sich der Lüfter z.B. bei 40°C ein, so wird er durch die Hysterese erst ausgeschaltet, wenn der Sensor bis auf 35°C heruntergekühlt wurde. Die Differenz kann man mit R3 selber festlegen. Der Vorteil daran ist, dass der Lüfter nicht ständig ein- und ausgeschaltet wird, wenn die Temperatur am NTC an der Einschaltschwelle ist.

---

Zum Vergleichen der Bezeichnungen hier nochmal das letzte Schaltbild:
(http://home.arcor.de/space4/offpage/autofancontrol07.gif)

Ich bin mir noch nicht ganz im klaren über die Richtung des Stroms über R4, R5 und R6. Der Strom fließt eigentlich zum negativen Potential. Das würde aber bedeuten, dass er aus der mittleren 12V-Quelle in den Komparator fließt (teilweise). Falls das so ist, muss ich das im Text noch ändern. Das ist sicherlich noch nicht die finale Version des Textes, aber wenn alles daran so stimmt, kann ich mich an das Tut begeben.

Nochmal vielen Dank für alles!  :bestens:

so, also der MOSFET im schaltbild ist falsch, das ist ein N-Channel und kein P-Channel, da dies ein grosser Unterschied ist solltest du das auf jeden Fall korrigieren.

was dein problem mit dem stromfluss angeht: eben jener P-Channel Mosfet leitet von source nach drain wenn gate auf masse liegt (genauer irgendwo kleiner 8 Volt oder so)! das heisst tatsaechlich das DANN die spannung von 12 volt mit den widerstaenden einen spannungsteiler bildet und 'in den opamp fliesst'

wenn der op auf high geht sperrt der mosfet! und wie du schon richtig geschrieben hast schaltet der Op auf high wenn I+ groesser I-, bei grossen widerstand des NTC ist auch die spannung an I+ gross... wenn der NTC 'kleiner wird' wie du so nett formulierst sinkt! die spannung an I+ und irgendwann geht dann der ausgang auf low...

hab dank. Die meisten Sachen werde ich morgen noch richtig stellen, weil ich jetzt mal flott ins Bett muss. Die FH-Aachen scheint das einzige Institut zu sein, das diese Woche schon was macht.

Kurz aber noch die Frage nach dem richtigen Symbol für den Mosfet. Sieht es gleich aus, nur das der Pfeil nach unten zeigt, oder anders?

das schaltsymbol findet sich zB direkt im datenblatt des irf5305 (http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/irf5305.pdf) ;-)
alternativ auch da: http://encyclobeamia.solarbotics.net/articles/mosfet.html

Ich versteh das immer noch nicht. Sorry, kann deinen Aussagen nicht ganz folgen:

Also läuft der Lüfter dann, wenn der Op auf high ist, weil der Strom dann über R5, R4, R6 und U1 abfließen kann, die Spannung am Mosfet daher kleiner als 8V ist und dieser Source nach Drain leitet.

Aha, das widerspricht aber meiner Theorie zum Zitat zuvor.

Der Op schaltet auf high, wenn der Widerstand des NTC groß ist. Klar, dann liegt eine große Spannung am I+ an.

Zitat aus meinem Text und ist nicht angemeckert worden: "Ein NTC wird kleiner, je wärmer er wird."

Der Op schaltet auf high, wenn es kalt ist. Wenn der Op auf high geht, sperrt der Mosfet. Passt ja alles zusammen, nur jetzt stimmt die Interpretation der ersten Aussage wieder nicht. Ich vermute, da habe ich die Definition von high nicht verstanden. Damit am Mosfet eine Spannung anliegt, darf der Strom nicht über den Op auf Masse abfließen können. Der Mosfet sperrt, wenn die Spannung am Gate groß ist, min. ca. 8V. Der Mosfet sperrt, wenn der Op auf high ist. Also heißt "high", dass der Op KEINEN Strom abfließen lässt??? Und demzufolge low, dass der Op öffnet?

also aus dem operationsverstaeker kommen entweder ~10,5 Volt, das ist mit HIGH gemeint. diese spannung reicht dicke um den MOSFET zu sperren. die widerstaende und der trimmer gegen 12 Volt haben da auch keinen weiteren einfluss drauf...

oder es kommen eben ~1,5 Volt aus dem Ausgang, das war mit LOW gemeint. das nun wieder reich problemlos um den MOSFET durchsteuern zu lassen, da die eigentlich schaltschwelle eben um 8,5 volt liegt... jetzt machen auch die widerstaende und der trimmer sinn, da sie als spannungsteiler zwischen +12 volt und den 1,5 vom Op eine beliebige spannung um 8 Volt erzeugen können und somit die eigentlich regelung auf ne max. drehzahl ermoeglichen.

die begriffe high und low hab ich verwendet, weil durch den drop des OPs selber nicht genau zu sagen ist wieviel hinten raus kommt, 12 volt und 0 volt wären jedenfalls nich richtig, auch wenns damit vielleicht einleuchtender geklungen haette.


das ist so nur halbrichtig. ueber den OP 'fliesst' immer strom ab, auch wenn aus dem ausgang 10,5 volt kommen, das sind immerhin 1,5 volt weniger als die versorgung. am spannungsteiler und somit am gate des mosfet liegen dann vermutlich 11,5 volt oder irgendwas zwischen 10,5 und 12 volt an... entscheiodend ist hier nur der potentialunterschied. egal ob 10,5 11 oder 12 volt - die spannung reicht damit der mosfet voellig sperrt.
ist die differenz hingegen 1,5-12 Volt teilt der spannungsteiler eben eine spnnung dazwischen, damit kann man weit genug regeln, das der mosfet entsprechend aufmacht und den luefter dreht.

Danke nochmal. Hab den Text von mir jetzt gar nicht so benutzt, sondern lieber nochmal neu verfasst.

Das Tutorial ist fertig, allerdings habe ich das in meiner Modding Section als Dauerprojekt angelegt. Ein Projekt, das immer wieder mal erweitert wird. Momentan habe ich eine 4-Kanal-Lüftersteuerung gebaut, aber das reicht mir noch nicht. Ich will noch weitere Funktionen einbauen. Aber dafür werde ich mir selber mal Gedanken machen. Z.B. möchte ich den Fan ggf. auch noch in der Geschwindigkeit regeln lassen. Und weitere Sachen hab ich da schon im Sinn. Vielleicht melde ich mich hier nochmal mit Vorschlägen.

Das Tutorial gibts jetzt jedenfalls http://www.spaceflakes.de (http://www.spaceflakes.de/index.html?modding/modprojects/autofancontrol.html]-->hier<--[/url]!

Und mehr zum Thema Modding ebenfalls auf [url=http://www.spaceflakes.de)

ziemlich kultig...  danke fuer die erwaehnung von MF! :bestens: :bestens:

(aber das schaltzeichen des MOSFET... der pfeil muss einfach nach rechts zeigen, und die verbindung nach oben... quasi so wie in dem Bild von http://www.modding-faq.de/moddingfaq/lueftersteuerungen/nd_2/schalt.jpg)

Das Projekt ist ja echt Hammer. Da mich Lüftersteuerungen nun mal interessieren, nen fetten Respekt und dickes Lob von mir.
Ausführliche Erklärungen bei solchen Themen, bringen einem immer wieder dazu, noch mehr Durchblick in die Welt der Elektronik zu bekommen, auch wenn man nicht soviel Ahnung davon hat. Weiter so. :bestens:

Gruß gr@fx2.

Also erstmal großes Lob  :bestens:

Ich hätt da noch ne kleine Idee am rande als feature!
Als ich mir die theards über die LV2 anguckte, wo gezeigt wird wie man für die LV2 eine LV1-Front bastelt,
hab ich mir gedacht man könnte doch auch sowas für diese Lüftersteuerung baun oder?
Das ganze halt ohne Potis, nur Bargraphen und ein Schalter für jeweils ein channel der dann die vollen 12V durchlaufen lässt oder automatisch regelen lässt?

Wär echt nen cooles feature find ich  ;)

belz0r

Danke für die Lobs.

@Falzo: Das Symbol werde ich noch austauschen. Allerdings hatte ich es schon ausgetauscht gegen das Symbol aus deinem ersten Link http://encyclobeamia.solarbotics.net/articles/mosfet.html (http://encyclobeamia.solarbotics.net/articles/mosfet.html). Da wird das Schaltzeichen eines N-channel Mosfet so dargestellt, wie ich es dann auch übernommen habe.

@b3lz0r: Passiert alles noch :D. Eine Front werde ich wohl noch entwickeln. Ist ja schließlich ein Dauerprojekt, welches noch erweitert wird. Mir gefällt auch der Umfang der Schaltung noch nicht. Kleine Erweiterungen will ich noch daran vornehmen.

Momentan suche ich noch nach einer Technik, um kleine Symbole auf Plexiglas zu übertragen, so dass ich in der Front der Steuerung dann 4 Lüftersymbole für die Kanäle machen könnte, die ich dann auch getrennt anleuchte. Vielleicht kann ich es mit ätzen probieren. Sandstrahlen und fräsen geht nicht so fein. Meine Front sollte aber schon Potis haben. Ein Poti für die Lüftergeschwindigkeit und evtl. ein Poti für die Einschalttemperatur. Leider kann man keine Temperaturskala da dran machen, weil die gemessene Temperatur ja immer von der Plazierung des NTC abhängt. Da muss man die Hardware einmal heiß werden lassen und die Temperatur dann einstellen.

Momentan läuft das Ding in meinem PC und drei Kanäle sind belegt. Läuft alles prima und die Hardware überhitzt bei meinem Passiv-PC nicht mehr, wenn man mal länger zockt oder das Zimmer überheizt ist.

Für Vorschläge bin ich gerne offen.

Zur Visualisierung könnte man beispielsweise eine Duo-LED in die Front bauen, die bei Passivbetrieb grün leuchtet und auf rot wechselt, wenn der Lüfter anläuft.
Oder eine temperaturabhängige Schaltung, die eine Duo-LED von grün über gelb nach rot faden lässt.

@movergan: genau, es muss aber das fuer P-Channel sein ;-)

lass dich nicht stressen, finde hast das gut gemeistert und vor allen dingen echtes Interesse gezeigt und nicht aufgegeben, das verdient einfach dicken  :respekt:

Ruht euch bloß nicht zu lange aus, das Projekt läuft weiter.  ;D

Ich möchte die Schaltung jetzt doch ein wenig umbauen, damit sie selbstständig die Geschwindigkeit des Lüfters regelt. Die Geschichten mit der Abschaltung und der Hysterese bleiben aber bestehen.

Zuerst brauche ich aber nochmal ein bisschen Bestätigung (oder auch nicht). Würde die folgende Schaltung genügen, um einen Lüfter abhängig von der Temperatur schnell oder langsam laufen zu lassen? Wie groß sollte ich den NTC wählen? Oder die bessere Frage ist: Wie kann ich die Größe des NTC berechnen?  ;)
(stört euch nicht am Schaltsymbol des Mosfets. Hab das richtige nicht im Programm gefunden. Aber es ist wie dran steht ein IRF5305.)

Erstmal soweit. Weitere Ideen kommen später. [gelöscht durch Administrator]

nein so geht das auf keinen fall. egal welchen wert der ntc hat, am gate liegen ja immer 12 volt an... das muss mindestens ein spannungsteiler sein vorm gate, damit eine sich aendernde spannung erzeugt wird.

da hast du dann aber wieder das problem, das die aenderung des widerstandes relativ gering ausfaellt und damit auch die änderung der steuerspannung... bei einem p-channel _könnte_ man versuchen den spannungsteiler so zu dimensionieren, das die geringe spannungsaenderung mit dem schmalen regelband zusammenpasst, also rund um 8-9 volt... dann kaeme man EVENTUELL mit nem trimmer, ntc und p-channel hin...

häh? Also ich wollte das jetzt nicht so verbauen, sondern eher überprüfen, ob ich das verstanden habe. Aber wenn ich annehme, dass der NTC 0 Ohm hat (was er natprlich praktisch nicht erreicht, aber es könnte z.B. auch ein Poti sein), dann liegen doch keine 12 Volt am MOSFET an, oder? Dann fließt doch ein Kurzschlussstrom und die Spannung ist (annähernd) 0 Volt. Oder seh ich das falsch?

Fakt ist aber, dass der Widerstand nie 0 Ohm wird und das Gate des Mosfets immer an 12V hängt, daher Falzos Einspruch. Also Spannungsteiler aus passendem Festwiderstand oder einstellbarem Widerstand und dem Sensor bauen und am "Mittelabgriff" die Regelspannung abgreifen, die zum Schalten des Mosfets benöigt wird. Also einfach zwischen 12V-Anschluss und NTC einen Widerstand/Poti/Trimmer reinhängen.

hmm, also wenn ich mir jetzt mal nur den Spannungsteiler zur Brust nehme und den MOSFET samt Lüfter weglasse, dann bleiben nur die beiden Widerstände. Wenn ich jetzt oben mal 50kOhm festlege, errechne ich für den unteren Widerstand einen Bereich zwischen 0 Ohm und 250kOhm, um am Mittelabgriff zwischen 0V und 10V zu erreichen. Diese Spannungen werden ja ca. für den IRF5305 später benötigt.
Ist das so korrekt?

Ich habe die Formel R2=(R1*U2)/(U-U2) verwendet.

danke @crawler, das war was ich meinte ;-)

@movergan: jo das is richtig :-)

Also ich komme mit meinen Versuchsaufbauten nicht klar. Ich möchte diese Schaltung mit allen Eigenschaften im groben beibehalten, nur den Einschaltpunkt möchte ich etwas weicher gestalten. Der Lüfter soll nicht sofort eingeschaltet werden, sondern ab dem Einschaltpunkt anfangen zu drehen und erst bei nochmal 5°C mehr seine höchste Geschwindigkeit erreichen. Mit dem Drehzahlpoti R4 sollte man quasi eine Höchstgeschwindigkeit einstellen können. Der Grund dieser Veränderung ist der, dass der Einschaltpunkt überschritten wird und der Lüfter sofort anläuft. In der Regel reicht erstmal ein ganz sanfter Luftstrom, um die Temperatur wieder runter zu drücken. Dadurch kann eben der Lärm der Lüfter vermieden werden. Ich kann aber die Geschwindigkeit nicht so weit herunterregeln, weil die Kühlung in kritischen Fällen dann vielleicht nicht reicht. Sie soll ja schließlich selbstständig, möglichst leise aber auch zuverlässig arbeiten.
Ich würde etwa die Kurve aus der Grafik aus meinem ersten Post in diesem Thread auf Seite 1 wünschen.

Habt ihr noch eine Idee? *zu Falzo und Crawler rüber zwinker*

sorry wenn ich jetzt mal ganz dumme fragen stelle. hab sowas leider nicht in meiner ausbildung gelernt.... leider..... naja egal ich will demnächst die lüftersteuerung von movergan nachbauen ....aber komme ihrgendwie nicht mit diesem opamp klar ?!?!?! warum geht das alles auf masse zB. der ntc  wozu nochmal 100kOHm und warum 100kOhm wie hast du des berechnet....?warum wird der + eingang zw. p1 und ntc abgegriffen und nicht nach dem ntc und warum wird der - eingang zw. den beiden 100Kohm abgegriffen warum geht so viel über die masse misst der opamp über seine masse diese ganze sache oder wie kann ich mir das vorstellen .....???

wenn ich das zu 51% verstehen würde wäre ich euch dankbar

tschü

hi, kavka.

Der Opamp vergleicht quasi die beiden Eingangsspannungen an seinem Plus- und Minuseingang. Ist die Spannung am Plus-Eingang größer als die am Minuseingang, schaltet der Opamp. Die beiden 100 kOhm-Widerständen bilden einen Spannungsteiler. Dieser hat das Verhältnis 1/1 bzw. 6/6. Von den insgesamt 12 Volt liegen also 6Volt am Mittelabgriff. Der Ntc und der Trimmer bilden ebenfalls einen Spannungsteiler und abhängig von dem Verhältnis der beiden liegt eine größere oder halt kleinere Spannung am Mittelabgriff und somit am Pluseingang.

Ich denke, das beantwortet deine Frage so einigermaßen. Ansonsten kann ich dir meine Webseite empfehlen, auf der ich die Schaltung mit Bildern einigermaßen verständlich zu erklären versuche: >>Lüftersteuerung @Spaceflakes.de<< (http://home.arcor.de/spaceflakes/index.html?modding/modprojects/autofancontrol/afc1.html)

Ansonsten frag, wenn danach immer noch etwas unklar ist.

@alle: Leider hat hier schon lange keiner auf die letzte Frage von mir geantwortet. Fällt keinem etwas ein? Ich habe mich auch weiter umgeschaut und bin schon bei der Idee angekommen, einen IC zu programmieren, aber ich denke, da würde ich sprichwörtlich mit Kanonen auf Spatzen schießen. Das muss doch auch recht einfach analog zu realisieren sein.

MfG, Movergan

@kavka: wenn ich dich recht verstehe hapert es eher mit dem verständnis der widerstaende, hierzu solltest du nachschlagen wo der unterschied zwischen einem einzelnen widerstand an sich (bspw. als vorwiderstand einer LED) und mehreren widerständen als spannunsgteiler besteht!

der sinn hier ist nicht den strom zu begrenzen, sondern eine exakte teilspannung zu erzeugen. anders ausgedrueckt, an einem widerstand fällt nur eine spannung ab, wenn ein strom fliesst, da die eingaenge des operationsverstärkers aber hochohmig sind, wuerde kaum strom fliessen und somit auch kaum spannung an dem ntc allein abfallen. deswegen wird einen teiler integriert :-)

@movergan: muss ich uebersehen haben, sorry. deine neue zielsetzung erfordert eine andere einsatzart des OpAmp... naemlich nicht mehr nur als simpler Vergleicher sondern dann als Differenzverstärker.

Im Prinzip hast Du momentan ja nix anderes als einen Schalter der abhaengig von zwei schaltschwellen an und aus schaltet. Was Du möchtest ist aber ein Regler der in Abhaengigkeit der Temperatur regelt.
Das funktioniert wie folgt: man beschaltet einen Op als differenzverstärker (Grundlagen dazu im el-ko nachlesen!), das heisst man gibt wieder an beiden eingaengen eine spannung ein, jedoch subtrahiert der Op nun die eine spannung von der anderen und verstärkt das ergebnis ueber einen berechenbaren Faktor.

die schaltung von qubit ( http://www.majer.ch/luefter/ ) macht genau das, wenn man sich das näher anschaut ist die einzigen auffaeligen Unterschiede sind R1 in der einen eingangsleitung und die andere Rückkopplung mittels R2.

denke du solltest dich an die sehr gute anleitung halten und diese schaltung bauen. wenn das erstmal geht kann man sich weitere gedanken machen um bspw. eine schaltschwelle fürs minimum oder eine drehzahlbegrenzung fürs maximum. letzteres könnte wie schon in deiner schaltung ueber einen simplen trimmer funktionieren, obwohl qubit da ja kein rechtes glück mit hatte. eine einschaltschwelle könnte schwieriger werden, evtl. laesst sich da was mit z-dioden bauen oder so im schlimmsten Fall brauchst du einen zweiten Op dafür.

hmm, hab vorhin schonmal geantwortet und dann den PC runtergefahren, ohne nochmal zu gucken und jetzt ist der Post nicht da. Komisch, ist irgendwas schief gelaufen.

Also THX für den Link zur Schaltung von qubit. Ich muss mal ein bisschen probieren, bevor ich mich weiter dazu äußere  ;D

Ich hab aber seinen Widerstandsberechner hinsichtlich der Verwendung von Trimmern nicht ganz verstanden, also was z.B. mit R1+R2 gemeint ist.

Noch eine andere Frage: In einem Tut von euch findet sich folgende Schaltung. Welche Funktion hat der R2? Wenn das aber auch so ein addierender Op ist, dann ignoriert die Frage, dann hat sich das erledigt. Für einen Vergleicher wäre mir der R2 rätselhaft.
(http://www.modding-faq.de/moddingfaq/lueftersteuerungen/trlm/trlm00.jpg)

Wie heißen die Ops, die beide Eingangsspannungen addieren und wie benutzt man die? Also die können ja maximal 12V (wahrscheinlich abzügl. eines Drops) am Ausgang haben.

die Operationsverstärker sind immer die gleichen, nur die externe beschaltung ist unterschiedlich und dadurch entsteht eine unterschiedliche funktionsweise...

das ist eigentlich noch nichtmal korrekt, intern macht der Op IMMER das gleiche, aber das ergebnis bzw, die art wie man ein ergebnis erhaelt haengt eben von der externen beschaltung ab. genau R2 ist da der unterschied zwischen einem simplen komparator und einem differenzverstärker (nicht addieren, subtrahieren ;-))
genauer gesagt geht es um die gesamte kombination aus widerstaenden drumherum, wie gesagt empfehle ich da nochmal als lektuere das EL-KO...

beachte das zunaechst die eingänge gegenüber deiner schaltung vertauscht sind!
mal anders umschrieben, um das verstaendnis etwas zu erleichtern: wenn du ohne R2 das signal vom NTC-Teiler auf den OP gibst hat die rueckkopplung ueber den widerstand vom ausgang im verhaeltnis nur einen seeehr minimalen einfluss. eben fuer eine hysterese. natuerlich koennte man ganz simpel diese rückkopplung so stark verkleinern, das die hysterese riesig wird, aber das ist ja nicht sinn und zweck der sache. stattdessen beeinflusst man zusaetzlich das eingangssignal mit R2, hierdurch bilden sich diverse spannungsteiler und die spannung die am eingang entsteht ist eben von der temperatur abhaengig und von der aktuellen ausregelung am luefter...

hach is scho spät, ich weiss auch nimmer wie ich das noch erklären soll :-)

ok, dann werde ich mich mal über die verschiedenen Beschaltungen des Opamps informieren. Hab nämlich Lust und ein paar Ideen mal etwas auszuprobieren. Wie man simuliert weiß ich nicht (hab zwar Electronics Workbench Multisim 7 da, aber keine Ahnung von den tieferen Funktionen), aber ich kann auf der Steckplatine rumprobieren. Und bevor ich hier mit dummen Vorschlägen komme und von allen eins auf's Maul bekomme, kann ich da mal etwas rumtesten. Nee, Scherz, hier sind ja alle ganz lieb, aber ich kenn das ja, dass ich schon oft Ideen gepostet habe, die nicht zu Ende überlegt waren.

Ja, das gute alte Elko ist groß und umfangreich. Welchen Teil sollte ich deiner Meinung nach lesen? Also Widerstandsnetze kann ich berechnen, bleibt also wahrscheinlich der Opamp.

Das der Opamp in der Schaltung anders herum ist, ist mir schon aufgefallen. Hier wird am positiven Eingang eine feste Spannung von 5,2V angelegt. Vorrausgesetzt, der Opamp ist gleich beschaltet wie in meiner Ein/Aus-Schaltung, müsste diese Spannung ja am negativen Eingang unterboten werden, damit der Opamp schaltet. Wenn ich mir jetzt den R2 aus der Schaltung erstmal wegdenke, würde der NTC-Spannungsteiler am Opamp zwischen rund 0 und 6 V (in der Praxis eher 1 bis 4,5 V) verursachen. Das ist jetzt, ganz egal ob mit oder ohne R2, immer kleiner als der positive Eingang und daher schaltet der Opamp immer. Je wärmer es wird, desto kleiner wird die Spannung am negativen Eingang des Opamp. Das ist schon richtig, aber ich komme kaum auf eine so hohe Spannung am neg Eingang, dass der Opamp sperrt. Soweit mein Gedankengang. Dann habe ich gedacht, dass der R2 ja vielleicht noch irgendetwas herzaubert. Und daher meine Frage.  ::)

Na dann schlaf mal schön *g*. Ich mach das jetzt auch, morgen ist auch noch ein Moddingtag! :stichsaege:

deine gedankengänge sind völlig richtig :-) wenn der OP nun also auf HIGH am ausgang geht koppelt diese spannung ja über R5 bzw. in deiner urspruenglichen schaltung über den hysterese-widerstand zurück! natürlich ist diese rückkopplung uninteressant da dieser widerstand sehr gross ist un praktisch parallel zum trimmer liegt (wenn man unterstellt das der ausgang HIGH ist, also fast 12 Volt hat) - will sagen sein einfluss ist relativ uninteressant.

und genau DA kommt R2 ins spiel, der zaubert nämlich in verbindung mit R5 einen spannungsteiler! welcher wiederum eine spannung zwischen deinen 1-4,5 Volt vom NTC und der op-ausgangsspannung erzeugt...
setzt man jetzt wieder bei deiner obigen ueberlegung an, das der OP ja erstmal auf HIGH zieht entsteht an diesem spannungsteiler also eine spannung zwischen der eingangsspannung und fast 12 volt. ergo kommst du sehr wohl und ganz lässig ueber die 5,2 volt...

die grössen und das verhaeltnis bestimmen lediglich einsatzpunkt und breite der regelung aka den verstärkungsfaktor.

und dann wird auch klar was passiert wenn der op tatsaechlich an seinem ausgang regelt, die spannung an positiven eingang wird nicht mehr nur von der seite des ntc beeinflusst und damit starr ueber oder unter die schaltschwelle geregelt, sonder die regelung des OPs selbst beeinflusst das jetzt ebenfalls, sozusagen vom anderen ende aus. R2 ist nur der hebel, der bestimmt welche seite wieviel einfluss hat.

und nun der trick mit den vertauschten eingängen: sinkt die spannung am ntc regelt der OP am ausgang auf, aber nur soweit, bis der positive eingang genau die spannung vom negativen hat. denn genau dann bleibt der OP sozusagen 'eingeregelt' auf dieser spannung stehen. andersherum, wenn die spannung am ntc steigt regelt der OP natuerlich herunter, aber auch nur soweit, bis die spannungen an den eingaengen gleich sind...

in deiner schaltung macht die hysterese das gegenteil, wenn du schon mal ueber die schaltschwelle rueber bist, hebt die hysterese zusaetzlich noch die spannung an, damit es laenger dauert, bis wieder abgeschaltet wird. da gibt es dann auch keinen hebel, der dem opamp ein einregeln ermöglicht.

jopp danke erstmal .....!

also wenn ich das richtig verstehe ist es so das der opamp vergleicht welche spannung jeweils an (+) oder (-) eingang reingeht mit der spannung die an der masse ankommt ..? richtig ....

da am (-) eingang immer 6V sein sollen ....fallen von den 12V durch die 100kohm 6V ab richtig ? und der (-) eingang ist gespeisst mit 6V nun geht gehen die 6V nochmal über 100kohm und es kommen 0V bei der masse an .... richtig ?

ich würde mal davon ausgehen das, dasselbe nun auch beim (+) eingang  passiert aber ich würde denke das der trimmer doch jetzt auch 100kohm haben müsste und nicht nur 50kohm da doch sonst 9V oder so am plus anliegen und die ntc dann auf 6v an masse gehen in wie fern bekommt der opamp das nun mit wie sich die spannungen auf masse verändern oder versteh ich des alles falsch ...

generell frag ich mich wie ihr die ganzen widerstande berechnet ...?
ist es richtig das der opamp nen stromverbrauch von 500mwatt hat ?  

gruß kavka

edit@xonom titel ma angepasst

Nein, der Opamp vergleicht nur die beiden Spannungen an seinen Eingängen und schaltet (high), wenn am positive Eingang eine größere Spannung als am negativen Eingang anliegt, im anderen Fall sperrt er (low).

das ist richtig, nur musst du vorsichtig mit den Formulierungen sein, weil Spannung nicht fließt, also auch nicht irgendwo ankommt.

Ja, der Trimmer und der NTC machen genau das gleiche wie die beiden 100kOhm-Widerstände: Sie bilden einen Spannungsteiler. Ich weiß nicht, auf welche Version der Schaltung du gesehen hast, aber in der letzten Version hat der Trimmer 50kOhm und der NTC 47kOhm. Es kommt immer auf das Verhältnis der beiden Widerstände an. Und das ist genau wie bei den beiden 100kOhms auch hier annähernd 1/1. Natürlich können sowohl der Trimmer als auch der NTC kleinere Widerstandswerte annehmen (Der NTC macht das sogar zwangsläufig). Die Spannung, die zwischen Mittelabgriff und Masse liegt kannst du mit der Formel U=Ue*(R2/(R1+R2)) berechnen, wobei dann der obere Widerstand der R1 in der Formel ist und der untere der R2. Ue ist die Eingangsspannung, in unserem Fall 12V. Der Widerstand des NTC wird kleiner, wenn der NTC sich erwärmt. In der Formel siehst du, dass dadurch auch die Spannung U kleiner wird und irgendwann zwangsläufig unter die 6V am negativen Eingang vom Op fällt. Der Op schaltet also auf low, wenn der NTC erwärmt wird. Dem kann man entgegen wirken, indem man auch den Trimmer kleiner dreht. Ein kleinerer Widerstand am Trimmer würde bewirken, dass die Spannung U erst bei höherer Temperatur am NTC unter 6 V fällt. Joa, und der Lüfter läuft halt, wenn der Op auf low ist.

wenn du nur die 4 Spannungsteilerwiderstände meinst, sind die relativ frei wählbar, da es nur auf das Verhältnis ankommt. Du kannst genau so gut den NTC und den Trimmer doppelt so groß wählen. Die anderen Widerstände hab ich auch nur mehr oder weniger durch probieren und Hilfestellungen herausgefunden.

cool.... danke.....

also durch die formel du die gepostet hast habe ich nun des mit den spannungsteilern verstanden...danke

was mir aber immer noch nicht in den kopfwill ist die sache mit dem opamp ich meine ist ja echt ne super fettes teil aber wie gesagt wenn ich die formel wie du sie gepostet hast berechne ist das doch der wert der hiterm ntc rauskommt oder ? und der wird doch denn wohl über jeweils plus und minus mit masse verglichen werden oder so ....ich finde des so merkwürdig weil ich mehr mit elektik am hut hab deswegen will mir wahrscheinlich nicht in den kopf wie und warum das alles auf masse geklemmt wird ...auf der anderen seite hänge ich nun schon fast 3 tage über deinem tutorial und will einfach nur verstehe *g* morgen müssten die teile kommen und ich werde des nachbauen komme was wolle bist des verstanden habe ...morgen die lüftersteuerung und übermorgen die ganze welt  ;D hehe kleiner spaß danke für deine erklärungen des baut mich alles sehr auf und ermutigt mich mein geld in solche sachen zu stecken und nicht in ihrgendwelchen müll,.....

gruß kavka

hi kavka.

Meinste jetzt des Tut von meiner Webseite oder den Thread hier im Forum?

Ich habe dir hier mit Paint mal schnell die Spannungen reingemalt:
(http://home.arcor.de/space3/offpage/autofancontrol08.gif)

Die Spannung ist ja immer der Ladungsunterschied zwischen zwei Punkten. Je stärker diese Differenz ist, desto stärker "wollen" die einzelnen Ladungen von der positiven zur negativen Seite. Die Spannungspfeile kennzeichnen das. Vielleicht hast du gesehen, dass ich manche Pfeile doppelt gezeichnet habe, nämlich die beiden am Opamp. Damit wollte ich verdeutlichen, dass es völlig egal ist, ob diese Spannungspfeile links an den Widerständen oder rechts am Opamp gezeichnet werden, weil da zwischen ja nur Leitung, also idealerweise kein Spannungshindernis liegt. Du siehst auch, dass zwischen dem 12V-Anschluss oben und der Masse unten eine 12V Differenz liegt. Die Spannungsteiler müssen in der Summe immer die gesamte Differenz erreichen.

Wenn du die ganze Welt verstanden hast, dann sag bescheid. Dann kannst du mir mal was erklären ;-) Ich versteh die Welt oft nicht.

Guten Erfolg mit der Schaltung!

du kannst wohl auch nicht schlafen *g*....

ja ich meinte das tutorial von deiner site wie ich ebend sehe hast du ja p1 auf 60kohm erhöht ? hat das einen ergibigen grund ??

also wenn ich das jetzt richtig verstanden haben ist die messung von den beiden (+) und (-) eingängen nicht direkt an dem punkt wo sie liegen sondern die gesamt auswertung ist eigentlich zwischen +12 einspeisung und der masse

deshalb sind nach der formel U=Ue+(R2/(R1+R2))

am (-) eingang die gewollten 6V
und am (+) eingang bei normalen zustand also wenn der ntc kalt ist 5,814 V
wenn dieser jetzt warm wird wird er kleiner und die voltzahl erhöht sich ....=)
ich hoffe ich liege jetzt nicht wieder aufm holzweg aber somit misst der opamp ja eigentlich zw. seiner einspeisung dem inaktiven und dem aktiven eingang zur masse ......nicht wahr ? ich bin wahrscheinlich immer noch son bissel an der sache mit dem prinzip vorwiderstand aber des hat ja wirklich garnichts damit zu tun......

na denn gute nacht für heut reichts mir =)



eins kann ich dir schon jetzt erklären nicht die welt ist das problem der mensch ist es der so undurchschaubar ist  :headcrash:

Nein, das hat keinen Grund. Ich hab nicht die aktuellste Schaltung erwischt, als ich aufm PC nach einer zum reinmalen gesucht habe. Egal was ich hier erzähle, immer das auf meiner Webseite gilt. Außerdem wirst du glaube ich keine 60kOhm-Trimmer finden. Es gibt nur die 50kOhms und die nächsten sind afaik 100kOhm.

Vielleicht habe ich dich jetzt ein wenig verwirrt. Man kann die Spannungspfeile zeichnen wo man möchte, was ich dadurch zeigen wollte, dass ich manche doppelt gezeichnet habe. Die Spannungen an den (+) und (-) Eingängen des OpAmp werden gegen Masse gemessen. Sieh dir vielleicht Datenblatt des NTC (http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0201111.htm]das hier[/url] mal an!

Das kannst du so nicht sagen. Du wirst du den Trimmer nicht auf seinen maximalen Widerstand einstellen, weil der Lüfter sonst immer läuft, da du die Einschalttemperatur mindestens auf Zimmertemperatur heruntergeregelt hast.

Bei Reichelt kannst du mal im [url=http://www.reichelt.de/inhalt.html?SID=10QaULW9S4AQoAAG8RY0ga468527d642362c11696058d217080ba;ACTION=7;LASTACTION=6;SORT=artikel.artnr;GRUPPE=B15;WG=0;SUCHE=NTC-0%2C2%2047K;ARTIKEL=NTC-0%252C2%252047K;START=0;END=16;STATIC=0;FC=669;PROVID=0;TITEL=0;DATASHEETSEARCH=NTC-0%2C2%2047K;FOLDER=B400;FILE=NTC02.pdf;DOWNLOADTYP=1;DATASHEETAUTO=) in Tabelle 5 nach den Widerstandswerten bei bestimmten Temperaturen gucken.

Welche Voltzahl meinst du? Die am +Eingang? Das ist dann falsch. Der Widerstand des NTC wird kleiner, sobald dieser sich erwärmt. Soweit richtig. Aber dadurch wird dann auch die Spannung am +Eingang kleiner. Kannst du mit der Formel nachprüfen.

Gute n8 auch!

eine ergänzung die vielleicht noch etwas zum verstehen hilft: die Grösse des Trimmers ist deshalb nicht so kritisch, da es ja ein 'einstellbarer Widerstand' ist! wie movergan schon andeutete benutzt du den ja gerade um den Einschaltpunkt einzustellen, da du damit die spannung nach der Formel entsprechend verändern kannst und so der NTC womoeglich heisser werden muss um unter die schwelle zu kommen.

wurde imho noch nicht so angeführt, aber ist ja eigentlich auch logisch, sonst könnte man da ja auch nen festwiderstand verbauen.



Insgesamt mal grosses Lob, das hier mal richtig sinnvoll diskutiert und erklärt wird! finde auch gut das sich alle sonstigen spammer hier raus halten und nur du diejenigen diskutieren die was dazu beizutragen haben.  :bestens:  will hoffen das bleibt so bzw. werde dafuer sorgen ;-)

güßt  euch ....

also des mit dem ntc hab ich durcheinander gebracht....des aber jetzt klar soweit ...das mit dem p1 ist auh klar .....ich war mal auf der site die du verlinkt hast und wollte eigendlich dazu nur wissen ob U1 genauso groß ist wie U2 das müsste ja reinteoretisch so sein ?!?!?....wenn sich die widerstände nun verändern durch wärme ändert sich ja auch U1 und U2 da es ja als gesamtes gemessen wird oder ?

ich hab mir mal ne formel rausgesucht für die berechnung von U2 und für R1 also hab ich noch in der tabelle nachgeschaut vom NTC und da steht das der NTC bei 30°C =37,71 kohm hat dann hab ich die 37,71*(12/5,9-1) "die 5,9V sind dann die schaltspannung " und als ergebniss komm ich auf 38,98 kohm wenn ich also den trimmer auf 38,98kohm stelle müsste der lüfter bei 30°C anspringen =)

ich denke des müsste so richtig sein ....


wie lange dauert das eigentlich so wenn man bei reichelt bestellt ??

hey, super! Also ich glaube, da ist der Groschen gefallen. Nur ich weiß nicht, woher du die 5,9V nimmst, da (mal abgesehen von evtl.en Ungenauigkeiten) auch bei 5,95V der Lüfter schon läuft. Aber du hast genug Toleranzen drinne, das deine Rechnung richtig ist. Normale Widerstände verändern ihren Wert bei Temperaturschwankungen auch ganz leicht und mit der Zeit verfälschen die auch leicht usw...

Dann musste aber noch beachten, dass der NTC ja eigentlich viel Kühler ist als die Hardware, die du damit misst. Meine HDD z.B. wird 45°C warm, aber am NTC sind das dann nicht mal 30°C, weil die Hitze ja erstmal noch aus der Festplatte raus muss und dann den NTC erwärmen. Dieser hat dummerweise auch noch eine kugelförmige Form, wodurch seine Auflagefläche leider sehr klein ist. Trotzdem funktioniert die Schaltung und hat sich bei mir wochenlang in der Praxis bewährt. Du musst halt nur die Temps immer viel tiefer einstellen, als sie bei deiner Hardware sind. Ich hab die auch immer mit probieren eingestellt. Lüfter aus, Hardware warm werden lassen und per Software überwachen (geht auch bei mir mit der HDD oder VGA) und wenn es ungemütlich wird den P1 so einstellen, dass die Schaltung gerade so an der Schaltschwelle steht.

Reichelt liefert idR. etwa 3 bis 4 Tage nach der Überweisung, also rechne einen Tag für die Überweisung, und 2 Tage für Bearbeitung und Versand.

nabend ...

naja mit der zeit wird alles klarer aber die frage mit U1und U2 haste wohl nicht gesehen bezieht sich auf das elektrik kompendium also den link den du gepostet hast ....

5,9V  sind U2 und ich bin davon ausgegangen das der opamp bei 6V ja nicht schaltet deshalb hab ich 5,9V genommen damit ich somit nen ziemlich frühen schaltpunkt hab damit er auf low geht und den mosfet anschmeißt....

den trimmer müsste man doch mit nem messgerät voreinstellen können so das es schon sehr genau ist ..... die frage ist nur ob die sensoren im pc auch richtig funktionieren müsste eigentlich mal ein termometer reinpacken *g*

ja, ok, ist klar mit den 5,9 V.

Warum möchtest du den Trimmer voreinstellen? Falls das nachher nicht mehr geändert werden soll, kannst du auch schonmal den NTC platzieren und dann halt wie ich schon geschrieben habe die Schaltung einstellen. Dann nimmste den Trimmer wieder raus und misst den durch und dann weißt du, wann du wirklich 30°C oder so misst und kannst den Trimmer dann auch durch einen Widerstand ersetzen. Wie gesagt, du kannst deine Schaltung aber nicht gut voreinstellen, weil du dann auch die NTCs nicht mehr woanders plazieren kannst. Mal nimmt der NTC die Wärme besser aus und mal schlechter. Mal sitzt er vielleicht mehr im Luftzug und dann in einer ruhigen Ecke. Daher sollte man den Trimmer vielleicht sogar nach außen führen und dann bei Bedarf immer einstellen.

Thermometer im PC kannste vergessen, damit misst du ja nur die Luft. Die Sensoren sind meistens sehr nah an heißen Punkten in der Hardware integriert. IdR sind die recht billig und können große Messfehler aufweisen. Ich hab schon von Sensoren gehört, die bi zu 10°C falsch gemessen haben. Bei meinen eigenen sind mir solch große Fehler nicht bekannt.

naja mit dem einstellen wird das bestimmt besser sein... naja hab jetzt trimmer bestellt und keine potis hätte ich potis genommen hätte ich die auch vorne anbringen können aber naja egal wenn des einmal richtig eingestellt ist müsste des ja in ordnung gehen...

interesant ist das ja was du jetzt plannst das die lüfter langsam anlaufen soll aber ich denke dann muss man doch ne total neue schaltungen bauen .....

achso was ich noch frage wollte mit R4 kann man doch die lüfter noch regeln oder ? so das man die bei 7 volt laufen läst wenn se laufen soll .....

ich hätte den trimer wieder unter den mosfet gesetzt gibts da nen unterschied ?

und sind R5 und R6 auch spannungsteiler ?

Joa, das fürchte ich auch, obwohl die entsprechenden Schaltungen auf MFAQ doch recht ähnlich aufgebaut sind. Aber muss mal sehen wie ich das mache, weil ich ja 'nen passiven PC habe und die Lüfter möglichst immer aus haben will und nicht langsam drehend. Also muss meine Schaltung eine Mindestdrehzahl haben, weil einige Lüfter in meinem PC eine eigene Anlaufsteuerung haben. Die würden dann bei 2V oder so die ganze Zeit so "zucken" weil die Spannung halt noch nicht läuft aber der interne Starter schon loslegt. Meine Schaltung muss also bei einer gewissen Temp direkt auf 3V schalten (ist ein Gerücht, dass Lüfter erst bei 5 oder 6V anlaufen, hab verschiedene getestet und alle laufen bei 3V +/- an.) und dann langsam erhöhen. Die Hysterese sollte drinne bleiben und einen kapazitiven Starter könnte ich mir auch gut vorstellen, wenn der die Schaltung nicht zu sehr beeinflusst. Joa und dann brauch ich das als 4-kanal Version.

Zu R4 - R6: Mit R4 kannst du eine Höchstgeschwindigkeit am Lüfter einstellen. Alles von Stillstand bis fast Maximum (wegen dem Drop) ist möglich. Du kannst R4 nicht unter den Mosfet setzen, weil der die Leistung dort nicht überleben würde. Der Lüfter zieht ja zwischen 1 und 3 Watt, teilweise auch mehr und der Trimmer verkraftet nur 0,2 Watt. R4, R5 und R6 bilden zusammen einen Spannungsteiler. R5 und R6 sind aber nur dazu da um den Regelbereich am Poti einzugrenzen. Zuerst hatte ich an der Stelle nur einen Trimmer mit 50k (ca. R4+R5+R6). Der hat aber nur auf einem engen Bereich ungefähr in Mittelstellung etwas bewirkt. Dadurch, dass ich den Trimmer kleiner und dafür links und rechts Festwiderstände angebracht habe, wird diese feine Änderung jetzt durch eine wesentlich größere Drehung am Trimmer bewirkt.


@Falzo:
Was willst du uns denn damit sagen? Klar ist spammen nicht so toll, aber soll doch ruhig jeder schreiben, der eine ernsthafte Frage hat, dafür ist ein Forum da. Und mich stört es nicht, wenn jemand unsere heilige Diskussion unterbricht.  :)

nicht das ich nerve vieleicht willste des ja auch nicht beantworten sind U1 und U2 nun gleich groß ...ich verweise auf den link den du mir gegeben hast .....elektik kompendium in dem bild unbelasteter spannungsteiler ich hab ne formel für u2 und würde von ausgehen das u1 ebend dasselbe ergebenis ...richtig ?

also ich weiß nicht auf welche Unterseiten du dich vorgearbeitet hast, aber in dem Bild "unbelasteter Spannungsteiler" sind doch die Widerstände gar nicht angegeben. Daher kannst du auch keine Aussage über das Verhältnis der Spannungen machen. Vorrausgesetzt, dass R1 und R2 gleich groß sind, sind auch U1 und U2 gleich groß. Aber das ist eben hier nicht gesagt, weil dieses Bild ganz allgemeingültig sein soll. Deine Formel nützt ohne weitere Angaben nichts.

hast recht ... hab mich schon wieder mal irgenwie total geirrt....

mal ne andere frage .....bei deinen bildern von der platine find ich es komisch das der vorwiderstand der led hinter der led ist.....ist das ein irrtum oder schon richtig ?

Auch wenn es Vorwiderstand heißt, bedeutet dies nicht unbedingt, dass er vor der LED sein muss. Womit wir dabei wären, vor und hinter zu definieren. Geht man von der technischen Stromrichtung aus oder von der Richtung der sich bewegenden Elektronen?
Es kommt ja einfach nur auf die Strombegrenzung durch den Widerstand an, und da es sich ja um eine Reihenschaltung handelt, kann der Widerstand auch irgendwo innerhalb dieser Reihe angeschlossen werden. "Vor oder hinter der LED" gibt es in dem Sinne nicht, schließlich reden wir von einem Stromkreis.

höre ich leider zum ersten mal werd ich aber in den nächsten tage mal praktisch ausprobieren.....

warum heißt es dann eigentlich VORWIDERSTAND ????

Alternativ kannst du mir auch einfach glauben. Schau dir einfach mal ein paar Seiten zur Reihenschaltung an, da wirst du folgendes entdecken: I=const., egal wo im Stromkreis. Und auf die strombegrenzende Funktion des Widerstandes kommt es an. Das gehört zu den elementaren Dingen der Elektronik.
Ich möchte dich ja nicht von deinem Tatendrang abbringen, aber wer diese Sachen nicht vollständig verstanden hat, muss sich imho noch nicht an OpAmps vergreifen.

ich glaub dir schon keine angst.....aber seh das mal so ich mach das einfach rückwärts so als wenn man ein buch von hinten liest =) ein zusammenhang kommt so oder so raus ....

mal ne andere frage kann mir jemand ein buch so ne art nachschlagewerk empfehlen über elektronik und oder elektrotechnik ?
damit man  so viele zusammenhänge wie möglich mal schnell nachschlagen kann ??

Fürs schnelle Nachschlagen bietet sich natürlich immer das ElKo (http://www.elektronik-kompendium.de) an, wenn es wirklich anfängertaugliche Lektüre sein soll, so kann ich das Buch "Der leichte Einstieg in die Elektronik" von Bo Hanus empfehlen. Für Fortgeschrittene ist "Grundwissen Elektronik" von Kainka, Häßler und Straub sicherlich ein guter Tip. Beide Bücher sind im Franzis-Verlag erschienen.
Und nun zurück zum Thema...

wo wir jetzt schonmal gerade kurz OT sind, will ich dir zu liebe schnell noch was ergänzen. Wenn du schnell im Netz anfängergerechte Erklärungen usw. suchst, kannst du auch folgende Links benutzen:
Erklärung diverser Bauteile, einfache Schaltungen und andere Grundlagen: http://www.wagener-net.de/seite20.htm
Auch immer sehr gut war black-strom, aber die ist im moment down. Vielleicht gehts in ein paar Tagen, ansonsten isse vielleicht ganz weg, wäre aber sicherlich schade drum: http://www.black-strom.de.vu/
Auch ein paar Erklärungen, z.B. Transistor: http://www.ferromel.de/

Aba jetzt wirklich back to the roots.

Ich bin noch nicht weiter mit meinen Recherchen.

Eine kleine Frage noch: Wie schalte ich den Op, wenn ich möchte, dass er eine Differenz der Eingangsspannungen bildet? Laut Falzo ist es ja das gleiche Bauteil, nur eine andere Beschaltung. Ich hab da folgendes Bild:
(http://home.arcor.de/space3/offpage/datasheet.gif)

Hab mal schnell das was wir dazu in der Schule gemacht haben als pdf gespeichert.
Ich glaub das ist das was du suchst....
Subtrahierer (http://www.mhoerte1.at.tt/mfaq/Subtrahierer.pdf)

mfg mhoerte1

Hui, das wird mir noch zu denken geben  ;)
Bin gerade mal kurz drübergeflogen, hab aber atm nicht die Zeit dafür. Aber das sieht ziemlich gut aus. Werd mich morgen mal durch die Rechnungen und Schaltungen knobeln.  :bestens:
BIG THX!

hey ...

hab die lüftersteuerung fertig und sie funktioniert super nur das einstellen war ne bissel zeitaufwendig und der gute alte fööön musste mir helfen =)

super hat echt spass gemacht naja mal noch ne frage nebenbei was hast du für ne led damit du nur einen 36ohm widerstand benötigst ??

gruß kavka

Ich hab eine Standard-Led grün verwendet, also keine ultrahelle. Bei Reichelt unter der Bestellnr. "LED 5MM ST GN". Für andere Leds musst du den Widerstand natürlich anpassen.

Wie haste die Schaltung denn mit nem Fön eingestellt? Das kannst du doch eigentlich nur im laufenden Betrieb im PC machen, wenn der schon warm geworden ist.

Aber freut mich, dass es dir gelungen ist!  :bestens:

ja schon klar hab die ganze sachen eingebaut und denn rechna laufen lassen und weil mir das aber zum einstellen zu lange gedauert hat hab ich den ntc einfach erwärmt...mit nem föön =)  zeit ersparnis von mehreren minuten

ja gut, ich hab mich nach dem Einbau halt erstmal anderen Dingen gewidmet und bin 30 Minuten später nochmal wiedergekommen. Mein PC ist ja auch passiv gekühlt, der überhitzt ja nicht so schnell. Das ist bei mir alles nur für Notfälle vorhanden, wenn der PC mal in nem heißen Raum oder in der Nähe einer Heizung steht oder mehrere Stunden hohe CPU-Last hat (z.B. beim Filme encodieren).
Für konkrete Fragen zu MEINEM Aufbau der Steuerung kannst du jetzt auch das neue Forum auf meiner Webseite benutzen. Den Rest besprechen wir am Besten weiterhin hier.

Ich hab in 6 und in 11 Tagen jeweils eine Prüfung. Daher kann ich mich dem Projekt zur Zeit nicht so hingeben. Danach werde ich mir aber weitere Gedanken machen und dann auch eine Einbausteuerung bauen.